过桥人（新杂言诗）

水龙 · 发表于 2016-10-9 23:11:50

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本帖最后由水龙于 2016-10-9 23:13 编辑

【过桥人】

羊城三月，

大道中分。

繁花一列连天际，

粉龙游闹市，

爱煞过桥人。

点赞当初植树者，

难得如此匠心。

紫荆恰与车流配，

成就这般色彩，

感动过桥人。

注：桥是过马路的行人桥。

水龙 · 发表于 2016-10-10 10:25:05

齐云发表于 2016-10-10 08:30
这种语言，更接近文言，浅显的文言，而不是现代汉语。

   把简洁的口语称为文言，是误会。
   王力先生在《古代汉语》一书中指出：“文言是指以先秦口语为基础而形成的上古汉语书面语言以及后来历代作家仿古的作品中的语言”。所以文言是以先秦口语为基础大大精简和整理过的古口语，是一种有一定规范的书面语言。
   我这首小诗中所用是精约口语，写的都是现代词汇，难道文言中有这样的词汇？
　　如果把第一段加上有口语特征的助词，改成“羊城的三月，大道从中分。繁花一列连着天际，有如粉色的龙遨游闹市，爱煞过桥的人。”您还认为它是文言吗？
   有人把诗词的语体也称为文言，我则认为古诗词的语体是精约口语。请不要只把原生态的口语称为口语，精约的口语也是口语。口语有三个层次，这些观点我将有专文讨论。
   《百度百科》认为，“诗：又称诗歌，是一种用高度凝练的语言，形象表达作者丰富情感，集中反映社会生活并具有一定节奏和韵律的文学体裁。”。
   我认为诗的用语应该是凝练的，虽然做不到“长者不为有余，短者不为不足”，也应该与原始口语有所区别。律式新诗与自由式新诗在用语上也应该有所区别，以适应声律和用韵的要求。
　　欢迎光临我的帖子《新杂言诗》，提出批评意见。

孙逐明 · 发表于 2016-10-10 13:18:25

水龙发表于 2016-10-10 10:25
把简洁的口语称为文言，是误会。
王力先生在《古代汉语》一书中指出：“文言是指以先秦口语为 ...

　　我以为，“口语”有现代口语与古代口语之分，李白的“床前明月光”一诗就是古代口语，而古代口语在现代人来看，同样是浅显的文言文。
　　先生沿用古典诗词的传统句法，是很难实现“现代口语”的目标的，理由我在先生的杂言诗论文的跟帖已有论述。先生这一首诗的语感，不像现代口语，只能是古代口语式的浅显的文言文。例如“过桥人”就是典型的文言句法，现代口语也好，书面体也好，绝不会说“过桥人”，只会说“过桥的人”，再如“吃糖的人、杀牛的人、爱他的人……现代人绝不会说成吃糖人、杀牛人、爱他人……其它诗句，语感大多也是古代口语式的句子，一点也不像现代口语。〔按：只有古代常说的“读书人”这一类已经成为约定俗成的现代名词才例外。〕

　　一己之见，仅供参考。

水龙 · 发表于 2016-10-10 22:39:52

孙逐明发表于 2016-10-10 13:18
　　我以为，“口语”有现代口语与古代口语之分，李白的“床前明月光”一诗就是古代口语，而古代口语在 ...

老师的意见值得考虑，还需要细细品味。
普通话太奇妙，复合名词“过桥的人”只省略了一个助词就变成文言文。我反而发现，在口语对话时，由于无暇遵守语法规则，这种省略现象普通存在。如年轻人、老人、掌门人、当家人、领头人、掘墓人等，当然像“谁的位”、“我的车”、“他的鞋”等不能省略助词的除外。就是说，省略之后意思改变或变得不知所云的，肯定是不能省的。如果省略之后意思不变或者能轻松会意，我想是可以省略的。因为它离口语很近，离晦涩难懂的文言文很远。
“床前明月光”的意思谁都懂，无异于现代精约口语，很难接受变成“床前的明月的光”才能算是口语入诗。我不是学文的，搞不清什么是高度凝练的语言，搞不清什么是显浅的文言文，或许它们就是一回事。
同是现代人，由于文化程度和修养不同，所操口语也有庸俗和高雅之分，不能强求一致。
谢谢！

我思无邪 · 发表于 2016-10-10 23:21:41

如此这般，那我们的新诗格律就太简单了，直接把古文的诗词曲格式照搬过来就完了呗！！！要深入者，再论平仄；要浅显者，打油诗化、童谣民谣化；再把现代歌词格式捋下来照着填一填，形式不就更丰富了！;P

孙逐明 · 发表于 2016-10-11 07:07:13

　　古代汉语是与现代汉语相对而言的，它是古代汉族的群众语言。广义的古代汉语的书面语有两个系统：一个是先秦口语为基础而形成的上古汉语书面语及其后人用这种书面语写成的作品，也就是我们所说的文言；另一个是六朝以后在北方方言的基础上形的古代白话。狭义的的古代汉语书面语就是指文言。

　　直到现在，还没有对古代汉语和近代汉语定下公认明显的划分界线。一般都以“五四运动”/“白话文运动”为分水岭。古代汉语可以细分为上古汉语及中古汉语。

　　文言文与现代汉语最大的差别，首先在于词法和语法关系的不同，其次在于常用语汇的不同，尤以词法和语法关系的不同最为重要。从词法看，古汉语以单音词为主，在现代汉语里很大一部一部单音词都发展为双音词甚至多音词了，例如“游”——游戏、游玩、游泳、游历、游览……；“连”——连累、连续、连接、连缀、连环、连通、连贯……。从语法看，古汉语虚词少，主要依赖词序组合，现代汉语虚词大量增多，虚词在语法结构上的作用越来越大，例如古汉语的“过桥人”与现代汉语的“过桥的人”就是一例。，还有大量语法结构不同的用法，如语序、使动用法、意动用法、名词直接作状语，等等等等，难以一一尽述。

　　作为写诗的人来说，其实用不着引经据典去考证谁谁谁怎么说，只要读多了，谁的作品是古体诗谁是现代新诗，这种“语体感”是一读便知的。

　　先生的杂言诗，排斥现代汉语最常用的语助词，单音词几率比现代汉语多得多，除了“过桥人”是现代口语没有的形式之外，诸如：繁花一列“连”天际，粉龙“游”闹市，紫荆恰与车流“配”，这些“单音词”的用法，都是古汉语最常用的用法，用现代汉语就会说成：繁花一列连结着天际，粉龙在闹市里游玩，紫荆恰与车流相匹配，等等。

　　现代汉语里的书面体也会使用一些文言气息比较浓的用语，但不似先生的诗作这么通篇一律的古汉语用法，这种明显的古体诗的语感，与现代口语的差别是一读便知的，而且先生的诗作与现代五七言为主的民歌体也是有很大的差别的，这也是一读便知的。

　　上世纪六十年代诗界对新诗形式的发展进行过三次大辩论，当时受毛“向民歌学习”的影响，曾经把学习民歌作为新诗发展的主要方向，但长期实践证明，五七言传统句式与现代大量双音词和多音词的语言现实相冲突，无法满足表现现代题材的需要，民歌体新诗仅仅只是新诗形式里不重要的体裁之一，根本无法成为新诗的主流。先生主张的杂言诗，比民歌更加脱离现代口语，要想成为现代口语体的新诗，恐怕是不现实的。

　　以上意见供先生参考。

孙逐明 · 发表于 2016-10-11 09:06:57

大道中分，中是名词直接作状语，这也是典型的文言语法。

海棠依旧 · 发表于 2016-10-11 10:06:19

本帖最后由海棠依旧于 2016-10-11 10:13 编辑

水龙诗友您好！欢迎来论坛交流。有一点需要说明，为什么有些惯写诗词的人初写格律体新诗，读起来没有现代语感，还是诗词的韵味呢？其原因就是使用了诗词惯用的三字尾或单字尾（“的”字后靠的三字尾不在此范围内）。而以现代汉语为载体的格律体新诗以双音词收尾者居多。当然格律体新诗对“三字尾”也不是绝对排斥的。卞之琳发现双音尾与三（单）音尾在“调性”上有区别，双音尾倾向于说话式，特点是比较柔和自然；三（单）音尾倾向于吟唱式，特点是节奏更加明显。因此我们必须遵守格律体新诗这个原则，在同一首诗里，要确定一种主要的调式，尽可能避免混用。尤其七言、五言要用双音词收尾，否则，不小心就会变成古诗、民歌那种七言、五言句式。
      白日依山尽
      黄河入海流
      欲穷千里目
      更上一层楼

第一次/为你/写诗

读不读/都没/关系

春风/自江南/出发

会送来/我的/情意

——语感是不同的。

水龙 · 发表于 2016-10-12 07:08:46

齐云发表于 2016-10-11 08:28
楼主的诗歌如果出现在白话文运动初期，还可以理解。
楼主执着于王力对文言的一个解释，就把旧体诗是用文言 ...

王力老先生可不是随意说的，而是在高校教材《古代汉语•绪论》的一段非常正式的文字。现复制于下,可惜是繁体字的，凑合着读吧。
古代漢語是一個比較廣泛的概念，大致說來它有兩個系統：一個是以先秦口語為基礎而形成的上古漢語書面語言以及後來歷代作家仿古的作品中的語言，也就是通常所謂的文言；一個是唐宋以來以北方話為基礎而形成的古白話。
老先生把古代汉语分为文言与古白话两类。诗，毫无疑问应该属于古口语。其实诗没有什么神秘，它就是精约口语。古诗是古代的精约口语，今诗是现代的精约口语。诗，人人可为，只不过是水平不同而已。
您对我修改过的上半首诗的评论说明了一个问题，您所说的文言只不过是去掉了口语中的助词和一些可有可无的成分而已，文言真的是如此简单吗？
请先生尊重老前辈，连《古代汉语》都没有读过就轻易提出质疑。说三道四，不如踏踏实实去读书，如今网络这么方便，要搜本书读不是难事。

孙逐明 · 发表于 2016-10-12 09:53:48

水龙发表于 2016-10-12 07:08
王力老先生可不是随意说的，而是在高校教材《古代汉语绪论》的一段非常正式的文字。现复制于下,可 ...

　　先生说：“请先生尊重老前辈，连《古代汉语》都没有读过就轻易提出质疑。说三道四，不如踏踏实实去读书，如今网络这么方便，要搜本书读不是难事。”这一观点我是不敢苟同的。

　　首先，著名语言学家也好，大学教材也好，不等于他们的观点全部正确。王力虽是著名语言学家，但他的错误观点并不少见；大学教材里的观点也有不少错误，历届大学教材不断出修订版，就是在不断修正以前的错误。。其次，完全靠网络百度来作学问，也不是很可靠的方法。在网络上最有影响的且是王力写在大学教材里的两个重要观点就已经被证明是错误的了：

　　第一、王力认为对偶的法则是语法一致和词性一致；大学各大教材也大多持这一观点。但这一观点已经被证明是错误的了，请参看我的论文《论对仗理论中王力语法分析法的失误》、《再论王力对偶理论的错误根源——兼论字类对称法与词类对称法的短长》和《弘扬古法是完善对偶理论的必由之路——古今对偶法则的比较研究》。这三篇文章先后发表在中国楹联学会会刊《对联文化研究》之上，中国楹联学会的《联律通则》也根据我的观点，对王力的对偶法则作了适当的修改。以上论文在网上都可搜索到。

　　第二、王力认为平仄理论的的作用是形成节奏美。这一观点已经被当代语言学家的科学实验和诗歌理论界的论证推翻了。我们论坛里有许多篇文章都是对这一观点的批评。我就不一一引述了。〔这一错误观点，就被先生无条件地接受了。〕

　　至于王力说的“文言是指以先秦口语为基础而形成的上古汉语书面语言以及后来历代作家仿古的作品中的语言”，不见得这一定义很准确，如果说“文言是指以先秦上古汉语书面语言以及后来历代作家仿古的作品中的语言”，这当然毫无疑义的。至于“以先秦口语为基础”一语，纯粹是王力先生的猜想，因为根本没有任何“先秦口语”的资料可供比较，有什么理由证明先秦书面语一定是以先秦的口语为基础，而不是先秦以前的口语为基础？王力先生喜欢用猜想作为立论的根据，已经不是第一次。例如，他的平仄节奏论的立论基础，仅仅是他一个没有任何科学证明的猜想。

　　先生说我们没有读过王力的《古代汉语》，恐怕也是先生的猜想，我们不但读过，而且是手中的重点读物之一。

　　我们这个论坛里的朋友，一方面很尊重先贤的研究成果，但从不盲目地把先贤的理论和观点当成金科玉律的。实事求是，吸取精华，去其糟粕，应当比较正确的研究方法。

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[参差式] 过桥人（新杂言诗）

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