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强烈抗议赵青山在《如此“论证”,呵呵》一文中对我的诬蔑

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   强烈抗议赵青山在《如此“论证”,呵呵》一文中对我的诬蔑

  从2012年起,赵青山先生与我针对新诗格律理论里的一些分歧,展开过几次辩论。

  赵青山先生有个癖好,喜欢违背实际,篡改歪曲对方的观点,然后把它当成“罪名”横加批判,而且不止一次。请参看《赵青山先生的言论公正吗?——简答赵青山先生的“不得不写的文字”》[1]和《诡辩不是真理 事实胜于雄辩——评赵青山<关于深圳中国现代格律诗学会历史争论的思辩>》[2],这里就不重复了。

  江山易改、本性难移。最近赵先生在《如此“论证”,呵呵》一文里故计重施,再一次公然大肆篡改我的观点,然后把它当成我的“罪名”,对我口诛笔伐。请看事实。  

  我在《万龙生“无限可操作性原理”是一个“诗学原理”吗?》里讨论万先生的“变言变步整齐式”与我的“齐言参差对称式”的渊源关系时指出:  

  铁证如山,岂容否认?
  孙则鸣:《再论“对称原理”在新诗节奏格律体中的统摄作用》发布于2008年10月  
  2、字数整齐而音步为参差对称式的诗体,可称之为齐言参差对称式。
  ……
  万龙生:《命名·分类·谱系:新时期格律体新诗理论的重大进展》发表于2015年
  整齐体作品出现了不同行式的局部,仍然认定属于整齐体,称之为“变言变步”整齐体、“齐言变步”整齐体。  

  《竖起东方一杆旗   梦圆格律体新诗》一文是万龙生和赵青山先生私下交流以后的定稿,
  此文介绍万龙生的三分法时指出:  
   “三分法”分类体系认为:格律体新诗诗体分为三类,即整齐对称式、参差对称式和复合对称式。其中,整齐对称式包括齐言等步整齐式(每行字数相等,音步数相等),齐言变步整齐式(每行字数相等,音步数不等)两种类型;

   〔上面的加红和字体加大,是原文所有。是为了强调这个定义的,请参看原文〕[3]http://df.xlwx.cn/thread-16064-1-1.html

   我的这段文章是说明,万先生的“齐言变步整齐体”的完整定义,在赵青山先生的《竖起东方一杆旗   梦圆格律体新诗》里已经有完整的解释,即“每行字数相等,音步数不等”,这个定义,是万先生过目认可了的。

   赵青山先生却在《呵呵》里写到:

   二、断章取义

  孙先生在《万龙生“无限可操作性原理”是一个“诗学原理”吗?》跟帖中这样写道:“《竖起东方一杆旗   梦圆格律体新诗》一文是万龙生和赵青山先生私下交流以后的定稿,此文介绍万龙生的三分法时指出: “三分法”分类体系认为:格律体新诗诗体分为三类,即整齐对称式、参差对称式和复合对称式。其中,整齐对称式包括齐言等步整齐式(每行字数相等,音步数相等),齐言变步整齐式(每行字数相等,音步数不等)两种类型;”
              ——孙逐明http://df.xlwx.cn/thread-16064-1-1.html
  这句话的意思我理解为,孙先生认为这是我将三分法分类体系归功于万龙生先生个人新格律诗理论的“如山铁证”(孙先生语)。可怜见的,我的原文是这样写的:
  “正是受到此启发,1996年万龙生撰文《现代格律诗的无限可操作性》,将现代格律诗分为三种类型:整齐式、对称式、综合式,同时包括十四行、八行、四行等固定形式。并于2000年由作家出版社出版《当代重庆作家作品选 第2辑 万龙生卷》,其中作品都照此分类,使之成为如此分类编排的第一本个人诗集。这种分类方法后来经东方诗风论坛讨论扩展,称为“三分法”分类体系。”
          ——死水吧http://df.xlwx.cn/thread-9959-1-1.html
    我的论述意味着,只要是我提到的三分法,都是经万龙生发起,东方诗风论坛讨论扩展而成的,它并不属于任何个人的专利。孙先生的论据如此断章取义,胡言乱语,难道这就是孙先生的文风吗?

    请问赵青山先生,我几时说过《竖起东方一杆旗   梦圆格律体新诗》把三分法分类体系归功于万龙生先生个人了?我几时又把《竖起东方一杆旗   梦圆格律体新诗》是“把三分法分类体系归功于万龙生先生个人”的铁证了?

    赵先生自己也承认:“这句话的意思我理解为,孙先生认为这是我将三分法分类体系归功于万龙生先生个人新格律诗理论的“如山铁证”(孙先生语)。”

    真是荒谬透顶,赵青山先生把他的“理解”当成是“我孙则鸣的观点”,然后把他的“理解”当成是我“孙则鸣的罪名”,然后对我孙则鸣口诛笔伐,指责我“孙先生的论据如此断章取义,胡言乱语,难道这就是孙先生的文风吗?”

   究竟是谁断章取义,胡言乱语”  、、、
  尤有甚者,这种篡改他人的观点是赵青山先生的一贯伎俩。

   东方诗风理论版的宗旨是“客观  公正  理性  包容”。

   对此,我对赵青山先生对我的公开诬蔑提出强烈的抗议。也请东方诗风广大同仁主持公道。


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 楼主| 发表于 2018-2-25 14:30:24 | 显示全部楼层
附。我的跟帖原文。格式也是原文:

  铁证如山,岂容否认?




  孙则鸣:《再论“对称原理”在新诗节奏格律体中的统摄作用》发布于2008年10月
  
  2、字数整齐而音步为参差对称式的诗体可称之为齐言参差对称式
    如齐云的《冬》是8言的齐言诗,各行音步却不整齐而呈现出开放型参差对称的格局,下面是前两节:

  在山与平原的交界    3步   
  我找到了风的巢穴    4步
  我知道这重重山峦    3步
  再也无法将它超越    4步
  
  
  荒原上是白雪漫漫    3步
  环顾四周孤孤单单    4步
  在雪中我停下脚步    3步
  静听风在山中盘旋    4步

    从原理上讲,此式与音步整齐对称而字数参差对称的诗体一样,完全也可以有五种组合形式,即①齐言开放型参差式;②齐言收缩型参差式;③齐言凸型参差式;④齐言凹型参差式;⑤齐言复合型参差式。
  


  万龙生:《命名·分类·谱系:新时期格律体新诗理论的重大进展》发表于2015年




  整齐体作品出现了不同行式的局部,仍然认定属于整齐体,称之为“变言变步”整齐体、“齐言变步”整齐体
  
  
  《竖起东方一杆旗   梦圆格律体新诗》一文是万龙生和赵青山先生私下交流以后的定稿,
  此文介绍万龙生的三分法时指出:
  
   “三分法”分类体系认为:格律体新诗诗体分为三类,即整齐对称式、参差对称式和复合对称式。其中,整齐对称式包括齐言等步整齐式(每行字数相等,音步数相等),齐言变步整齐式(每行字数相等,音步数不等)两种类型;





  万龙生《从一首诗想到两个问题》
[size=18.6667px]http://df.xlwx.cn/thread-8737-1-2.html
  ,,
下面是魏锡文(网名白鹤)先生的一首新作:
山楂树,我不老的红颜

你是我遥远的期盼
你是我记忆的家园
你是我梦中的风景
你是我不老的红颜

我寻觅饥饿的痕迹
我伤怀往事的云烟
多少沧桑已经不再
多少春色不耐凋残


只有你的风采不变
只有我的感慨依然
穿过荆棘穿过惆怅
我们重逢相对无言


我用我沧桑的白发
紧贴你青春的笑脸
你用你火红的果实
安慰我贫乏的秋天

秋天的靓丽在荒原
忆中的美好何处边
芜草丛生我心依旧
匆匆别去君意谁怜


你是我不老的红颜
你是我遥远的期盼
你是我梦中的风景
你是我记忆的家园

【附记】在老家的山野,我和弟弟花了半天的时间,去寻找那些熟悉的山楂树。
        在我们家乡,山楂树是灌木,每到秋天,她红红的果实便染红了山野,我们这些放牛场上的孩子,便嘻戏其中,比赛谁找到的山楂最大最圆最甜美。到了上学的年纪,正碰上大饥荒时代,秋天的放学路上,小伙伴们便漫山遍野找山楂充实漉漉饥肠,很难想象如果没有那些火红的山楂,一群面黄肌瘦的孩子怎么能挨回自己十多里外的家。所以后来每到秋天,我都会想到遥远山野中那些挂满红果的山楂树,把她们当做作我不老的红颜深深怀念。可惜由于大规模的建设活动,很多山楂树都消失了,此日我们穿崖越岭,终于在一条偏僻的小径上找到了她们寂寞的身影,并且饱餐了一顿,然后留照题诗。但愿我们明年还能再见。
加上附记,使我们对这首诗的内容理解更加容易,且不说它。我读后想到两个形式方面的问题。
一个问题简单一点,就先谈吧。2010年,王端诚兄的第一本格律体新诗集《枫韵集》问世,由重庆市作协、诗词学会、《重庆文学》编辑部联合举办了研讨并作品朗诵会。我在会上做了重点发言。认为“王端诚的格律体新诗创作具有‘教科书’意义,提供了由诗词创作转向格律体新诗的范例”(见《重庆文学志》,西南师大出版社,2013)。
为什么会想到此事呢?因为《山楂树》一诗的作者魏锡文先生是重庆大学退休教授,著名的诗词家,格律娴熟,以诗思敏捷著称,在吟坛非常活跃。我们经常在一些诗词活动中见面,也常在QQ中交流。原来只知道他对我们的格律体新诗感兴趣,忽然见到他熟谂地运用这种形式写出这样好的作品,不由感到一阵惊喜。惊喜之余,就引起了上述的联想。
其实,在咱们“东方诗风”论坛,由诗词转向格律体新诗,取得成功的“两栖诗人”不少。为什么呢?我想不外乎下述原因:
一是诗词与格律体新诗同属格律诗,虽然语言载体不同,但是基本格律要素是一致的:比如押韵,比如基本节奏单位(虽然古人没有“音步”术语,但是作品中音步是实际的存在),比如対称原理的统辖,等等。
二是“诗离不开格律”、“无律不成诗”这一诗歌理念是完全一致的。
三是,毋庸讳言,以诗词表达今天的社会生活、思想感情也不是全然没有局限;那么,他们固有的审美观念又与“天马行空”的自由诗格格不入,在一定情势下,转而以格律体新诗抒情寄慨就是很自然的事情了。当然这得以他们理解格律体新诗现在的意义、了解其格律规范为前提。而对于诗词的行家里手来说,了解、掌握格律体新诗的规范又有何難哉!
有鉴于此,我们希望像魏锡文这样的诗词家,不妨也来咱格律体新诗的领域里一试身手,尝一尝做一个“两栖诗人”的乐趣!
             三
自新世纪以还,在自由诗占居诗坛要津的格局中,依托日新月异的网络天地以及自办纸刊,格律体新诗居然能够站住脚跟,拥有自己的一席之地。在格律体新诗营垒中既有理论家,当然还有更多的诗人。在他们的互动下,格律体新诗的理论研究与创作实践都得到了长足的发展,取得了前所未有的成就。理论指导创作的开展,创作推动理论的深入,成为一个显著的特点。
由于大家的共同努力,格律体新诗以“三分法”为核心的谱系业已建立。正是因为创作中出现的新情况不断进入研究者视野,这个谱系得以细化、充实。举例说,参差体的格律体新诗,原本只注意到一首诗一种基准诗节的,后来创作中出现了一首诗出现两种甚至两种以上的情况,于是参差体格律体新诗就有了单纯参差体与多重参差体之分;再后来,又出现了“移步换景”式的“节内対称体”,运用起来灵活极了。再说,整齐体原本之注意到一首诗内一种“行式”,如“x言y步式”,后来随着表达的需要,一首诗内出现了不同的行式(每一种行式存在于一个“集合体”内),我们又命名为“变言变步整齐体”。
  下面就要说到这首《山楂树》了。乍一看,这是“八言三步式”的整齐体,但是经不起细究:其中有八行诗是八言四步(以黑体标出)!这不是“违规”了吗?这是不是有“硬拼”的“豆腐干”之嫌呢?
  仔细想来,这八行诗中有四行是自成一节,另外四行处于两个诗节的后半,它们不是自相対称的吗?我觉得应该承认这样的作品属于格律体新诗家族,允许其入列。那么,给它一个什么名目呢?我觉得将其称为“齐言异步整齐体”可也。当然这个“异步”应以处于局部対称的格局内为前提。
  如是,在整齐体格律体新诗中,就又多了一个叫做“齐言异步整齐体”的小兄弟。

感谢魏锡文先生,无心插柳,为我们的格律体新诗又增添了一个新的种属。

孙则鸣按:用黑体标出的诗节,其节奏分析如下:
我寻觅/饥饿的/痕迹        3步
我伤怀/往事的/云烟        3步
多少/沧桑/已经/不再    4步
多少/春色/不耐/凋残    4步

秋天的/靓丽/在荒原        3步
忆中的/美好/何处边        3步
芜草/丛生/我心/依旧     4步
匆匆/别去/君意/谁怜     4步

这是开放型齐言参差对称式

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发表于 2018-2-25 16:54:41 | 显示全部楼层
附孙逐明先生疑惑帖:

本人还有一个疑惑,请广大同仁讨论讨论。

  万先生的“无限可操作性原理”的真实内容是“格律体新诗的样式具有无限可能性”,而这一观点并非万先生的发明创造,而是闻一多先生的研究成果,闻一多先生表述为““〔格律体〕新诗的格式是层出不穷的”。万先生把闻一多的研究成果照搬过来,没有添加任何实质上的内容,只是用同义语“格律体新诗的样式具有无限可能性”代替了原有的“格律体新诗的样式具有无限可能性”,再贴上一个玄妙的标签“无限可操作性原理”,摇身一变,就变成了万先生的科研成果了。这种创建诗学原理的方法,是不是合理合法?

  如果允许采用这种科研方法,岂不是前人的科研成果都可以堂而皇之地变成自己的科研成果了?

  如果允许采用这种科研方法,类似的科研成果是可以批量生产的。例如,我们可以把闻一多的三美论“音乐美”、“建筑美”、“绘画美”照搬过来,表述为“听觉美”、“视觉美”、“画面美”,并称之为“听觉无限美原理”、“视觉无限美原理”“画面无限美原理”……

  万先生对这种创建科研成果的手法似乎十分喜好。例如,本人的研究成果“齐言参差对称式”,万先生换了一个名字“齐言变步整齐体”,就神不知鬼不觉地变成了万先生的研究成果了。这种这种创建科研成果的方法,是不是合理合法?

  我的疑惑,敬请各位同仁讨论讨论。

http://df.xlwx.cn/thread-16064-1-1.html


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发表于 2018-2-25 17:31:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 死水吧 于 2018-2-25 17:38 编辑

我误会了孙先生的意思?孙先生又在断章取义了!不过这次不是断鄙人的文章而取义,而是孙先生自己断自己的文章而取义。

在孙先生的“疑惑帖”(已贴出)里,有这样的论述:
万先生对这种创建科研成果的手法似乎十分喜好。例如,本人的研究成果“齐言参差对称式”,万先生换了一个名字“齐言变步整齐体”,就神不知鬼不觉地变成了万先生的研究成果了。这种这种创建科研成果的方法,是不是合理合法?

也就是说,孙先生认定万龙生先生“偷窃”了他自己的研究成果。而且,在我的文章《竖起东方一杆旗   梦圆格律体新诗》一文找到了“完整的解释”,并且还特殊指明是“此文介绍万龙生的三分法时,万龙生和赵青山先生私下交流以后的定稿,”。
我是一个差等生,不知该如何理解这里面蕴含的深意。

1、万龙生偷窃了孙逐明的研究成果。
2、万龙生的偷窃成果在赵写的万的评传性文章里找到了完整的解释。
3、是此文介绍万龙生的三分法时,万和赵私下交流后的定稿。
4、并且是铁证如山,岂容否认?

这该如何理解?这难道不是赵青山将万先生偷窃孙先生的研究成果,两人私下里交流定稿后,放到三分法分类体系里,归功于万龙生理论体系里的“如山铁证”吗?
污蔑之说从何而来

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 楼主| 发表于 2018-2-25 17:38:59 | 显示全部楼层
死水吧 发表于 2018-2-25 17:31
我误会了孙先生的意思?孙先生又在断章取义了!不过这次不是断鄙人的文章而取义,而是孙先生自己断自己的文 ...

  赵先生别顾左右而言他。本帖是讨论赵青山先生造谣诬蔑的专帖。


    请问赵青山先生,我几时说过《竖起东方一杆旗   梦圆格律体新诗》把三分法分类体系归功于万龙生先生个人了?我几时又把《竖起东方一杆旗   梦圆格律体新诗》是“把三分法分类体系归功于万龙生先生个人”的铁证了?



  如果赵先生不敢回答这个关键性的问题,我就不想浪费时间,理睬这种一贯造谣诬蔑的人了。请大家评论吧。

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发表于 2018-2-25 17:49:37 | 显示全部楼层
孙先生不要罔顾左右而言他!
您既然提到了我的文章,我就必须弄清您背后的深意。
1、万龙生偷窃了孙逐明的研究成果。
2、万龙生的偷窃成果在赵写的万的评传性文章里找到了完整的解释。
3、是此文介绍万龙生的三分法时,万和赵私下交流后的定稿。
4、并且是铁证如山,岂容否认?


您且把以上您的论点做个清楚明白的解释,污蔑之说从何而来!
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发表于 2018-2-25 18:23:55 | 显示全部楼层
抗议什么嘛?还“强烈”呢!赵青山对孙逐民文章的四点概括准确无误。
这正是他要表达的内容。
言简意赅地总结出来不是帮了他的忙吗?

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 楼主| 发表于 2018-2-26 13:45:59 | 显示全部楼层
齐云 发表于 2018-2-26 12:07
我翻看论坛十周年纪念刊,颇为感动,那时候大家相处愉快,相互探讨也其乐融融。

诗兄,逐明兄,青山兄都 ...

  我从来没有争夺过万先生的三分法创建权。万先生从2007年发表《格律体新诗论纲》时起,直到2015年发布《命名·分类·谱系:新时期格律体新诗理论的重大进展》,一直是声称自己是三分法的唯一创建者。我从来没有发表任何异议。这是有目共睹的。

  可2017年10月,万龙生先生写作了《新诗百年:格律体新诗岂能缺席》〔下面简称《岂能缺席》〕一文,作为“第六届华文诗论名家国际论坛”的大会主题发言。万龙生先生以东方诗风论坛站长的身份,回顾了东方诗风的建坛史,总结了东方诗风在格律体新诗理论建设和创作中的重要成果。竟然把本人的“对称原理”和“程式化音步理论”全部抹杀了。这就令人无法理解了。

  众所周知,本人致力于新诗格律理论的研究,已经近四十年了,本人的多项研究成果已经被东方诗风论坛和中国格律体新诗网采纳,得到了所有会员的公认。万先生却把把本人对于东方诗风理论建设的所有研究成果完全抹杀了,甚至清扫得干干净净、寸草不留。  

  如果《岂能缺席》仅仅是他以个人名义介绍他自己的学术成果,当然无可非议,那是每个公民的民主权利。但这篇《岂能缺席》是以东方诗风站长的身份,是对东方诗风论坛十多年的集体理论研究成果的全面总结,却把与他的同仁的研究成果全部抹杀,这是有违东方诗风理论版“客观  公正  理性  包容”版规精神的不当之举。

  东方诗风三分法是万先生的首创,这是大家公认的。但对于三分法谱系的完善,且不说贡献,至少本人算得上献出了自己一份力量吧?

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发表于 2018-2-26 18:01:06 | 显示全部楼层
齐云 发表于 2018-2-26 12:07
我翻看论坛十周年纪念刊,颇为感动,那时候大家相处愉快,相互探讨也其乐融融。

诗兄,逐明兄,青山兄都 ...

完全同意齐云的观点。诗酒兄逐明兄青山兄三位理论家在东方诗风所做的理论贡献有目共睹,非常钦佩。希望三位秉承本版客观、公正、理性、包容的原则,积极探讨,互相谅解,互相支持,宽容大度,精诚合作。不做意气之争,不做无谓之争。为格律体新诗做出更大的贡献。常言道:忍一时风平浪静,退一步海阔天空。诚心希望大家和平相处,互相协助。不仅在理论和创作上得到丰收,而且在友谊珍爱上也得到丰收。
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本帖最后由 死水吧 于 2018-2-27 23:05 编辑
秋水涟滟 发表于 2018-2-26 18:01
完全同意齐云的观点。诗酒兄逐明兄青山兄三位理论家在东方诗风所做的理论贡献有目共睹,非常钦佩。希望三 ...

        秋水站长、齐云兄所言甚是,坚持客观、公正、理性、包容的原则,积极探讨,互相谅解,互相支持,宽容大度,精诚合作,也正是我在学术研讨中追求的主张。

       我与孙逐明先生并无个人恩怨,主要分歧在于:我主张理论百花齐放,海纳百川,所有理论并无绝对的正与误,都是从不同角度对新格律创作实践的概括与总结。即使有不足,也应该让实践和时间去淘汰。而孙先生主张罢黜百家,铲除异见,唯我独尊。

   我与孙先生的几次辩论,论题都是为几个新格律理论观点,争得它们的生存权与实践权,免得被孙先生扫进垃圾堆。而对于孙先生本人的新格律理论观点从未否定过。尽管与孙先生几次辩论,但在拙著《现代格律诗发展史》的“东方诗潮”一章中,还特意辟有“孙则鸣的理论”一节,提到他的对称说、程式化音步、大顿对称等理论。

    孙先生在上一贴中撞天叫屈,把自己打扮成受害者,认为万先生在文章中没有提到自己的研究成果(还不是撰文驳斥与铲除),就委屈万分,违背了“客观  公正  理性  包容”的学术研究精神。其实大可不必。因为在孙先生的如椽大笔下,铲除了多少人的研究成果了?如雅园诗派、自律共律,再加上无限可操作性等等,如果孙先生感到冤屈,黄淮屈不屈?周仲器屈不屈?万龙生屈不屈?己所不欲,何以要施于人!

    退一万步讲,即使孙先生感觉委屈,这也绝不是您连篇累牍,引经据典,胡乱论证万龙生先生的“无限可操作性原理”的借口。只要你否定我,我就否定你,这算不算违背“客观、公正”的学术研究精神?您大可专文批评《岂能缺席》一文,指出此文漏谈您的对称说与程式化音步说的缺陷,理性辩论。何以能够“肚皮上瘙痒,到脊背上去挠”?

      学术辩论,都是说服对方接受自己的理论观点,自然有输有赢,赢了自不必多说,输了就要接受现实,展现君子风度。何以每次辩论都是以学术论辩始,以道德谴责终?和孙先生论辩的对手,在孙先生的笔下,哪个是道德干净的?黄淮、周仲器、余小曲、赵青山、万龙生、王端诚,在孙先生笔下,哪个没有道德污点?在孙先生笔下,自己有一丝道德污点吗?这世界上,就孙先生一个圣人吗?这是什么样的文风?

         追求新诗格律化的团队,本身就不够壮大,格律理论更是少之又少,若将所有的探索成果都扔进垃圾堆,谈何繁荣与发展?

          多余的话就不再说了,愿新格律诗理论百花齐放,新格律诗人求同存异,共同迎来新世纪新诗格律化的春天吧!


——若遇论坛程序问题,请给 qq124627513(微信同步)留言。(这是系统默认签名,点击修改
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