在《中国新诗研究所论坛》里的讨论：
徐白痴
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问得好!提起来,也可以大家讨论!
--------------------------------------------------------------- 思想行者
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以上问题,可以参见朱多锦先生的现代叙事诗《妻意》。在这首诗的实践中先生已经将这个问题进行了有效的解决。
--------------------------------------------------------------- 徐白痴
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下面引用由魏东建在2006-1-916:22:06发表的内容:
以上问题,可以参见朱多锦先生的现代叙事诗《妻意》。在这首诗的实践中先生已经将这个问题进行了有效的解决。 朱老师再简述一下无妨，或者进一步探讨一下，真理无止境么！ --------------------------------------------------------------- 慧慧
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是啊，欢迎两位老师面对面探讨、交流，我们从中“渔利”哈
--------------------------------------------------------------- 孙逐明
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下面引用由魏东建在2006-1-916:22:06发表的内容:
以上问题,可以参见朱多锦先生的现代叙事诗《妻意》。在这首诗的实践中先生已经将这个问题进行了有效的解决。 可这里是理论探讨的论坛啊，魏东建先生！
-------------------------------------------------------------------------------- 晓曲
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1、事实上孙老师提出的问题已触及到现代诗歌创作的根本，也期待朱老师的高论。
2、现代自由体诗歌中，“内在韵律（或旋律）”一开始就作为一个模糊的概念提出，个人以为已误导了几代诗人。此问题不解决，是很难走出诗歌创作的误区，当代诗歌的症结也就无法根除。
3、有幸的是，孙老师在这方面的研究已有了突破，相信会有更多的认同。笔者也关注其相关理论的完善和深化。
-------------------------------------------------------------------------------- 徐白痴
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朱先生说，中国现代诗的形式——旋律，大体上说，就是弃“韵”（此即诗和“歌”分离）而就“顿”（节奏）。：“实际上，这〔按：指旋律〕应是诗之本身所固有的‘内在律’。”“其实，这里的旋律，最主要体现于诗句内部及诗句之间的行进节奏上。”
据我所知，节奏和旋律是两个不同的音乐概念。如何理解它们的异同？为什么节奏就是旋律呢？
据我所知，“形式”是外在的物质外壳，它必然有可以观察可以把握的外在形式特点，如外在的音乐美的“韵”和“顿”就是这样；“内在的韵律”或者“内在的旋律”能称得上诗歌的“外在形式”吗？————孙逐明
孙逐明先生所疑只在两点：1是“节奏”不是“旋律”，2是“内在”不是“外在”，其实节奏直接可以构成旋律，如打击乐，而内在恰恰就是外在，诗歌语言中的每一个字都要经过“现代进行时”，都要呈现声、音、韵。押韵的韵律形式只是文本的相对外在，并非绝对外在。
--------------------------------------------------------------- 孙逐明
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徐先生：
其实节奏直接可以构成旋律，如打击乐。 逐明：
旋律在音乐中是有精确定义的，不能由我们想当然地为我所需地随意定义。节奏是绝对不可能直接构成旋律的，不然节奏和旋律有什么区别？关于节奏和旋律的联系和区别，在我的《汉语新诗格律概论》一文里有详细的论述，可以参看。 单就音乐而言，缺乏音高变化打击乐是不可能有旋律的，它只有节奏美，多了音高变化的弦乐之类才能有旋律。当然能构成音阶的组合打击乐组〔如编钟、木琴等等〕也能形成旋律。
徐先生：
内在恰恰就是外在，诗歌语言中的每一个字都要经过“现代进行时”，都要呈现声、音、韵押韵的韵律形式只是文本的相对外在，并非绝对外在。 逐明：
此语混淆了“外在”所相对的对象。所谓韵律的外在性，是相对于诗歌语言的语义而言的；例如诗歌的韵脚与诗歌语言的语义没有直接联系，这才叫做韵律“外在性”。当然，韵律会加强诗歌语义的表达，如烘染气氛，强化意境，等等，这是外在韵律的反作用力，这并不会改变韵律的外在性；如果没有这种反作用力，外在韵律也就没有存在的价值了。
-------------------------------------------------------------------------------- 晓曲
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“诗歌语言中的每一个字都要经过“现代进行时”，都要呈现声、音、韵。”如果这个观点成立，我想知道小说、散文或别的文体是否也符合呢？试看，把句中“诗歌”二字换成“小说”、“散文”是否也成立呢？
旋律和节奏是两个明显不同的概念，尽管往往它们也是相辅相成，而关于打击乐的节奏与旋律也不应该等同，打击乐更多只是因节奏而产生的音乐美，而无旋律的变化特征。这方面孙逐明老师有更多的研究，还请孙老师就此细说。
-------------------------------------------------------------------------------- 晓曲 --------------------------------------------------------------------------------
哦，孙老师已回答在先了。
-------------------------------------------------------------------------------- 孙逐明
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另外，语言的“声、音、韵”杂乱地组合，是不可能有节奏和旋律可言的，它们必须遵循音乐节奏和旋律的结构原理予以有规律地组合，才有节奏美和旋律美可言。这一点就是富于音乐美的诗歌形式和其它文体形式的不同之处。
-------------------------------------------------------------------------------- 朱多锦
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逐明先生:您好
您对我关于现代诗的形式问题的理论提出了疑问,感到很好.我想,问题只有争论才能清楚.事实上是诗的这个问题已到了非解决不可的地步.您对此问题的把握也很及时.我想就此问题专门做一回答,这要等大家再发发言后,争取多听听大家的意见.好么?我们,特别是你我,应是朋友.我感到您抓问题很及时、准确。您应当是我的朋友，不知您是哪里人？我很想知道，因为您很好。————朱多锦：06.1.10
--------------------------------------------------------------- 慧慧
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问好孙老师！待一一学习：））希望加您为斑竹，有空多来！本来是加朱老师为斑竹的，可惜他几乎没怎么来了~
--------------------------------------------------------------- 徐白痴
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单就音乐而言，缺乏音高变化打击乐是不可能有旋律的，它只有节奏美，多了音高变化的弦乐之类才能有旋律。当然能构成音阶的组合打击乐组〔如编钟、木琴等等〕也能形成旋律。--孙逐明
所谓韵律的外在性，是相对于诗歌语言的语义而言的；例如诗歌的韵脚与诗歌语言的语义没有直接联系，这才叫做韵律“外在性”。--孙逐明
“诗歌语言中的每一个字都要经过“现代进行时”，都要呈现声、音、韵。”如果这个观点成立，我想知道小说、散文或别的文体是否也符合呢？试看，把句中“诗歌”二字换成“小说”、“散文”是否也成立呢？--晓曲
旋律和节奏是两个明显不同的概念，尽管往往它们也是相辅相成，而关于打击乐的节奏与旋律也不应该等同，打击乐更多只是因节奏而产生的音乐美，而无旋律的变化特征---晓曲
“实际上，这〔按：指旋律〕应是诗之本身所固有的‘内在律’。”“其实，这里的旋律，最主要体现于诗句内部及诗句之间的行进节奏上。”--朱多锦
1,朱老师的意思是：旋律=诗句内部及诗句之间的行进节奏=内在的旋律。
2，孙先生说：“所谓韵律的外在性，是相对于诗歌语言的语义而言的。“也就是语义之外的一切韵律都是外在的，“内在的旋律“=外在韵律。就是说，不押韵的诗歌，不一定没有
韵律，因而才有“无韵之离骚“之说。
3，散文语言，小说语言，诗歌语言，三者的语言功能不同，语言特征自不相同，虽然它们都是语言艺术，而语言艺术就是时间艺术之一种。小说的语言主要是叙述功能，通过叙述而表现，通过叙述的表现才达到诗性的韵致，它的诗性表现在形象关系，情节过程的整体上，而不是表现在每一句的节奏韵律上；散文也是靠形散而身不散的语言整体，才营造出诗的意境与韵致。诗歌语言直接就是“表现”，是心灵的直接表现，语义意会熔融着鲜明的节奏韵律，因而诗句的每一个字的义、声、音、韵，都是非常精致的。
4，有规律的韵律构成，是以节奏为基础为内在本质的，“诗句内部及诗句之间的行进节奏“的变化，不是“旋律“也是“准旋律“，不同音阶的整体关系构成“旋律“，旋律却是以节奏为骨骼为灵魂的。诗歌的音程韵致的变化，本质就是节奏的变化。平平仄仄平平仄，韵的变化就是节奏的变化，韵律与节奏是一而二，二而一的关系。硬币的正面固然不是反面，但它是一体的存在。
5，我对诗歌是半通，对音乐是半通的半通。说说自己的懵懂的看法，目的是激活这一课题，让方家都动起来，孙先生提出的这一课题很有价值！哈哈......向孙逐明先生、晓曲先生、朱多锦先生学习！ | 
