标题: [讨论]中国诗歌研究所论坛关于“诗歌内在旋律”的讨论 [打印本页]
作者: 孙逐明 时间: 2006-4-13 20:23 标题: [讨论]中国诗歌研究所论坛关于“诗歌内在旋律”的讨论
[讨论]中国诗歌研究所论坛关于“诗歌内在旋律”的讨论
中国诗歌研究所论坛关于“诗歌内在旋律”的讨论 Post By：2006-4-13 20:23:28
原载：http://cyber.swnu.edu.cn/xinshi/bbs/index.asp
[原创]意境、意象、意蕴与旋律---代朱多锦答孙逐明先生
徐白痴
朱多锦先生的诗歌理论，探讨了从古典直到当今的诗歌演变，就是从意境到意象再到意蕴追求的一个过程。当然，他也顺理成章地提出了诗歌的内在旋律问题。
“意境，就是眼前的景和心中的情相互融合所产生的一种艺术境界。”（李长空）在《法苑珠林。摄会篇》中说：意境指心（意根）所攀缘之处（法尘）。意当然是指主观情思，境指客观景象。意境则是主客互化默契的艺术境界。意象之“意”仍然是主观情思，“象”是指客观的事物形象，意象乃主客融融之产物。意境从意象产生，而又超越了意象。意象是构成意境的单位。而意蕴则更加内涵化，外在的象、声、韵都潜入在意中。
本人认为：古典诗词的意境是相对静态的，由单位形象的总体关系构成，而当代诗歌则追求意象流动性，意象在这里往往是自身的关系，即自己与自己的关系，自己的系列的内向转化。而意蕴更加消解淡化了外在的形、象、声、韵的因素，更加“内转”（陆正兰吕进），因而生发出综合的内在的音乐旋律。这里的综合是指，包括情感情绪思想内化的意韵意象等的整体过程中的整体关系之效果。
松雨蒲风野艇秋---皇甫松
迤逦黄昏钟鼓---贺铸
三桃表樱胡之别，二杏耀丹白之色---潘岳
这里的古诗词佳句，其中之意境是由单位形象构成的，是形象与形象之间的和声与和弦，其中交织着时空的连续与情思的流动因素。
古阴山与青铜器锈蚀无声---麦可《荒原》
临街的花店正开放着价格昂贵的春天---尹霞《垂泪的红蜡烛》
稻子的光芒在民间闪耀---谷城《稻子》
这里的形象无需其他形象的整体构成关系，而是“形象”本身直接成了“意象”，它是由象征功能直接产生的，即象征产生意象，是象征的意象，而意象又肯定包含着象征，即意象的象征。
暮色里，落日在汉江里玩火，产籽。
暮色里，黑暗开始笼罩一千个村庄，世界暗淡下来。---刘歌《从槐树关以南眺望汉江》
这里甚至丢开了韵脚，他在自言自语的自然的诉说着诗性的感受。有一种旋律由内而外的产生了。这里的外在都自然表达为一种内在及内在的意蕴，意蕴的总体直觉则是音乐旋律，让人销魂荡魄！
魏东建说："内在律“的提出，是一种指代，由于诗理论到了最终就是“不可言说，只能意会”，一些词的提出都很难说十分准确。孙逐明先生说：“难道文艺理论的终极竟然是参禅么？”
构成诗歌旋律美的第一要素，当然也是音高。当汉诗语言的声调和语调的高低起伏所形成的语调线与一定的节奏和韵式相结合时，就形成了汉诗特有的强烈的旋律美。
声调有平调、升调、降调、弯曲调四大类；语调有平直调、昂上调、下降调、弯曲调四大类；音乐旋律也有平行旋律、上行旋律、下行旋律、弯曲旋律四大类。
无论是直观印象还是理论分析，都可以证明：汉语的声调和语调是构成汉诗旋律美的第一要素。恰当安排汉诗的声调，则能形成不同风格的旋律美。 一首好的曲调，必须是连贯的、流畅的。连贯与流畅是曲调形成的基本要求。 孙逐明《平仄理论研究中的误区》--文摘
其实孙先生的理论，在强调“构成诗歌旋律美的第一要素，当然也是音高。”的同时，也在消解着自己的主张，“一首优美的诗歌的语调线，也必须是连贯的、流畅的。要想使诗歌语调线连贯流畅，首先要文从字顺，其次，合理安排诗句各个音节的声调也很重要。”试问，如果没有语义情理的联贯与顺畅，也不可能有“优美的诗歌的语调线”文从字顺，首先是一种内在的需要，是诗歌的内在决定了“优美的诗歌的语调线”。因为这种内在的过程，才决定了内在的音乐旋律。而不是音高所决定的，也不是声韵的整体关系所决定的。“汉语的声调和语调”只能是构成汉诗旋律美的要素之一，而不是第一要素。
我想在这里引用陆正兰吕进两位先生的文章《从歌词看诗歌与音乐的关系》的部分作为本篇的进一步的立论：
诗歌与音乐向现代发展过程中，两者有分有合，时分时合。但是在歌曲中，两者始终不能分开。
为什么诗与歌渐渐脱离？
从世界文化史来看，任何一个文体发展到成熟阶段，必然“内转”，与其他艺术类式，尤其是原先结合的很紧的类式拉开距离。比如电影，最早用来记录戏剧，基本上与戏剧同一模式。电影一旦发展，就内转，调动自身的艺术特点。
徒诗与歌词不断地转换位置：每当旧的样式充分发展，“内转”到无可再转，需要新的形式时，诗就回过头来找歌曲，把歌的音乐性转移到诗歌语言内部的音乐性来。
诗脱离音乐，不是因为形式，而是因为内容。这种诗宜于阅读，不宜于配歌，此为书面化。但是这种书面化不是坏事。如果宋词只剩下宜唱的婉约派，这将是一个很大的遗憾！
诗的音律和音乐的关系是一个最复杂、最纠缠不清的问题：诗的“内在音乐性”（一般称为音律）与曲调的音乐性，是否有必然联系？ 歌诗向诗歌的发展，是诗歌努力摆脱歌诗外部音乐形式的束缚，而走向文学独立。在这过程中，听觉（语言＋音乐）艺术向书面语言艺术转化，其结果是诗歌逐渐走向书面化，变成一种视觉语言，向内的语言，更个性化的语言。
而原先的歌曲形成的陈规，又使诗歌不能完全抛弃原先格律的音乐性，只是这种音乐性从清晰的外部，转向更精致的内部，即通过语言本身制造更严密的音律。因此，徒诗的音律，与歌唱只有遥远的源头关系，它构成诗句内部的音乐性，这种内部音乐性，已经不再是入乐的要求（因为反正已经不是为配歌而作），而是诗人“戴着镣铐跳舞”的自律。
那么诗又没有“内在音乐性”？有。中国古典诗词曲，因为他们都起源于曲，原先就算有严格的音律。但也有很多词认为”不协律”，至于现代汉语诗起源就不是歌词，但诗也有其内在的音乐性。.
发帖时间:2006-4-1021:47:03IP:218.56.*.*
大戈
先抢个位子．
发帖时间:2006-4-1021:56:56IP:222.136.*.*
慧慧
下面引用由大戈在2006-4-1021:56:56发表的内容: 先抢个位子．
走开(
发帖时间:2006-4-1021:57:39IP:219.128.*.*
晓曲
先粗学了，前面几个问题比较明确，也符合通常的理解。但说到旋律，仍不甚明白。似乎看到了一些问题作为研究者都纠缠不清，况乎大众。待再细学。
发帖时间:2006-4-1023:48:54IP:222.209.*.*
思想行者
白痴先生通过旁征博引，全面回答了逐明先生的问题，
徒诗的音律，与歌唱只有遥远的源头关系，它构成诗句内部的音乐性，这种内部音乐性，已经不再是入乐的要求（因为反正已经不是为配歌而作），而是诗人“戴着镣铐跳舞”的自律。
发帖时间:2006-4-118:52:22IP:218.98.*.*
孙逐明
讨论问题的大忌是转移论题。诗歌的音乐性非常复杂，如果你说东我说西，无助于问题的解决和讨论的深入。
对于朱先生的诗论我有很多疑惑，我觉得还是一个一个地逐步讨论为好。徐先生在本文对我的质疑，我绝不会回避，我以后一定逐一地作出明确的答复。只是我以为，等许多前提性的问题大家形成共识之后，我的回答将变得更加容易罢了。
我觉得我们的讨论可以这样进行，我们双方轮流提出一个问题，双方就此问题有的放矢地交流意见，尽可能地求得共识，如何？
现在我提第一个问题：
朱先生认为当代新诗的形式应当归于“诗歌的旋律”，与此同时，朱先生又认为现代新诗的“诗歌旋律”就是“内在的音乐性”。
那么请问：“内在的音乐性”属于形式范畴吗？
我们把这个问题讨论清楚以后，再请徐先生向我提出质疑，我来回答，如何？
发帖时间:2006-4-1111:20:29IP:222.51.*.*
思想行者
孙逐明问题一：“内在的音乐性”属于形式范畴吗？
答:不属于，因为“诗之本体存在的唯一形式只能是旋律的了。”所以内在律是现代诗形式的关键特征。
发帖时间:2006-4-1112:22:44IP:218.98.*.*
徐白痴
黑格尔的哲学与美学都谈到内容与形式的关系问题，他说:内容决定形式，内容过渡为形式表现为形式，而形式，一方面是内容的表现，另一方面又是区别于内容的，它是它的形式本身，但它又是内容的一个部分，也是自身内容体现。
发帖时间:2006-4-1112:44:03IP:218.56.*.*
吴小波
为什么诗与歌渐渐脱离？
从世界文化史来看，任何一个文体发展到成熟阶段，必然“内转”，与其他艺术类式，尤其是原先结合的很紧的类式拉开距离。比如电影，最早用来记录戏剧，基本上与戏剧同一模式。电影一旦发展，就内转，调动自身的艺术特点。徒诗与歌词不断地转换位置：每当旧的样式充分发展，“内转”到无可再转，需要新的形式时，诗就回过头来找歌曲，把歌的音乐性转移到诗歌语言内部的音乐性来。
诗脱离音乐，不是因为形式，而是因为内容。这种诗宜于阅读，不宜于配歌，此为书面化。但是这种书面化不是坏事。如果宋词只剩下宜唱的婉约派，这将是一个很大的遗憾！
诗的音律和音乐的关系是一个最复杂、最纠缠不清的问题：诗的“内在音乐性”（一般称为音律）与曲调的音乐性，是否有必然联系？ 歌诗向诗歌的发展，是诗歌努力摆脱歌诗外部音乐形式的束缚，而走向文学独立。在这过程中，听觉（语言＋音乐）艺术向书面语言艺术转化，其结果是诗歌逐渐走向书面化，变成一种视觉语言，向内的语言，更个性化的语言。
而原先的歌曲形成的陈规，又使诗歌不能完全抛弃原先格律的音乐性，只是这种音乐性从清晰的外部，转向更精致的内部，即通过语言本身制造更严密的音律。因此，徒诗的音律，与歌唱只有遥远的源头关系，它构成诗句内部的音乐性，这种内部音乐性，已经不再是入乐的要求（因为反正已经不是为配歌而作），而是诗人“戴着镣铐跳舞”的自律。
那么诗又没有“内在音乐性”？有。中国古典诗词曲，因为他们都起源于曲，原先就算有严格的音律。但也有很多词认为”不协律”，至于现代汉语诗起源就不是歌词，但诗也有其内在的音乐性。.
发帖时间:2006-4-1113:19:21IP:61.53.*.*
孙逐明
用辩证法来讨论诗歌内在音乐性当然也是可以的，只是它至少得自圆其说。
如果我没有理解错的话，两位先生的论述中的“内在旋律”、“内在音乐性”和“内在律”是相同的概念。
徐先生已经承认了“内在音乐性”不属于形式范畴了。可是，诗歌的“内在音乐性”并非诗歌的本体，它显然是诗歌内容的特征之一。何以诗歌内容的特征同时又是现代诗的关键形式特征呢？难道诗歌的内容特征和形式特征毫无区别吗？
徐先生所引用的黑格尔的美学观点仍然无法消解上面论述的自相矛盾。
根据辩证法，内容和形式是一体的两面。内容决定形式只是一个方面，另一方面形式又是区别于内容的，具体一点说，由内容所决定的形式，它具备相对的独立性，具有自身的内部规律，它可以反作用于内容。
两位先生所论述的现代新诗形式，是一个空洞的概念，它根本不存在任何独立的形式特征，看不到它任何自身的内在形式规律，更谈不上它能对诗歌内容产生任何反作用。
对此矛盾，朱先生曾经辩解说：
但是有其内必有其外，即其内在的旋律美必溢于其外，这种外在美主要是一种和谐美，由此也就给人以音乐感。正如一颗苹果，只要熟了其“内在”果肉也就或红了或黄了其“外在”果皮。我们读一首好的现代诗，会立刻同时感觉其内外俱在形式美。
显然，朱先生所述及的“外在果皮”完全是诗歌内容的被动产物，根本不具备相对的独立性和自身的内部规律，更不具备对诗歌内容产生“反作用”。
朱先生实际上是主张无需对现代诗歌形式规律作任何探索，内容就决定了一切；有了诗的内容，所需要的形式自然就派生了。这个观点是否正确姑且不论，朱先生对于“中国现代诗的最后形式”的探索就完全是一句空话。
按：最近我会出外，可能暂时无法及时回帖。
发帖时间:2006-4-129:00:08IP:222.51.*.*
思想行者
开诚布公的展开讨论，我是喜欢并赞成的，所以我敬重孙先生，朱多锦的诗理论是不完美的，也可能有纰漏存在，但是遗憾的，孙先生虽然行使了自己提出问题的权利，但是至今没有提出值得讨论的问题(这只是我自己的看法)，内在律的提出对于现代诗，至少对于朱先生的诗创作，很有指导意义，看他不断推出而且水平不断提升的作品，就是明证。
孙先生，认为“内在律”命名不确，我回答说："内在律“的提出，是一种指代，由于诗理论到了最终就是“不可言说，只能意会”，一些词的提出都很难说十分准确。孙逐明先生说：“难道文艺理论的终极竟然是参禅么？”
因为不确就全面否定了朱先生对诗理论的探索。
发帖时间:2006-4-129:41:13IP:218.98.*.*
晓曲
魏老师关于“内在律的提出对于现代诗，至少对于朱先生的诗创作，很有指导意义，看他不断推出而且水平不断提升的作品，就是明证。”个人有这样的看法：
1、从对自由体的审美探索与实践的角度，令晓曲十分敬佩，也要倍加学习。尤其欣赏朱老师关于“美感张力场”和“思辩性”的理论，对规范自由体新诗审美取向有积极的指导意义。
2、个人以为，朱老师诗歌作品的成功，是对上述等理论的实践，但不能用以证明就是“内在律”运用的成功。
3、个人还是坚持认为魏老师把“内在律”和所谓的诗学终极理论连接起来模糊思考，是把诗歌引向玄学，这是危险的。“不可言说，只能意会”的结果，就是没有结果，因为这一误导，最终导致了自由体新诗对生活的远离，对大众的远离。
涉及其他具体理论，请孙老师回复探讨。
关注，并继续向各位老师学习中，
发帖时间:2006-4-1210:08:28IP:222.209.*.*
孙逐明
魏先生指责我对于朱先生的诗论全盘否定，不知有何根据？
好在我在这个坛子里评论朱先生的帖子全部都在。
魏先生转述的朱多锦《中国新诗的基本建设》专辑里一共有五篇文章，我仅就《中国新诗的“美感张力场”的建立》和《中国现代诗的最后形式》两篇文章发表了看法。对于前者，我就给予了一分为二的评述，至今还没有任何人对我的评述发表反对意见。其余三篇诗论我根本没有提出任何异议。我提出异议的主要是《中国现代诗的最后形式》，聚焦在“内在音乐美”这一观点上。这“全盘否定”从何说起？是不是必须对朱先生所有观点无条件唱赞美歌才不是“全盘否定”呢？
内在律并非朱先生的首创，始作俑者是中国新诗的开创者之一的郭沫若。中外诗史告诉我们，一个杰出的诗人，不一定是杰出的诗论家；杰出的诗论家也不等于他的所有观点都是真理，这应当是常识。杰出的诗人或诗论家的观点果有错谬，其副作用就远远超过了其它人的言论。我之所以对“内在律”提出质疑，是因为我觉得它是一个似是而非的泛论，对新诗的发展产生了严重的误导。早在评论朱先生的内在论之前，我早就对它进行过批评，大家可以参见我在《中国诗歌研究通讯》2004年春季卷发的论文《新诗音乐美研究初探》〔http://www.dfsf.com.cn/bbs/dispb ... p;ID=134&page=1〕
对卓有成效的诗人诗论家作实事求是的评价，赞同他们的正确观点，批评他们的失误，这才是对他们真正的尊重。即使提出的批评不一定正确，只要不是恶意攻击，是可以通过讨论求得真知的。如果一味护短，我相信他们本人也是不赞同的。
我之所以继续对“内在律”提出质疑，是因为我觉得它的误导实在太大，我以前的论文批驳还不够有力。我正在撰写一篇论文《新诗形式理论中的误区亟待清扫》，而“内在音乐美”仅仅是其中的误区之一。写好了以后，我将在此发表，供大家批评。
魏先生的其它观点，我赞同晓曲兄的意见。
发帖时间:2006-4-1211:14:57IP:222.51.*.*
大戈
这个讨论好!
发帖时间:2006-4-1211:28:07IP:222.136.*.*
思想行者
对卓有成效的诗人诗论家作实事求是的评价，赞同他们的正确观点，批评他们的失误，这才是对他们真正的尊重。即使提出的批评不一定正确，只要不是恶意攻击，是可以通过讨论求得真知的。如果一味护短，我相信他们本人也是不赞同的。
好说法 拭目以待好做法啊!
发帖时间:2006-4-1212:26:37IP:218.98.*.*
徐白痴
用辩证法来讨论诗歌内在音乐性当然也是可以的，只是它至少得自圆其说。
如果我没有理解错的话，两位先生的论述中的“内在旋律”、“内在音乐性”和“内在律”是相同的概念。
那么请问：“内在的音乐性”属于形式范畴吗？----我之所以继续对“内在律”提出质疑，是因为我觉得它的误导实在太大---“内在音乐美”仅仅是其中的误区之一。---孙逐明
孙先生的质疑，本就是哲学的东西了，我们不妨从哲学的层面上来考察一下这个问题：
1、形式法则是法则的具体表现之一，作为形式“法则”，既是外在的，又肯定是内在的。因为法则就是内在的规律性。
2、在亚里士多德的《形而上学》中，“质料”内容直接就称为形式，内在规律就称为形式法则，整个这部书于是就叫《形而上学》。
3、“内在律”、“内在旋律”、“内在音乐性”，即可以称为内在法则，内在规律，也可以视为是一种形式范畴。难道抽象艺术，摈弃了明暗、结构的形象法则，就没有了自己的形式法则吗？只不过更加内向而已。
4、音韵，声音，音高，音程，节奏，旋律等是形式法则之一，但不是唯一的形式法则。过度强调它的真理性和唯一性，同样是一种误导！而且诗歌的内在律已经包含着语言音韵与音乐旋律的沉淀的精华，而不是全盘否定之。
发帖时间:2006-4-1311:43:02IP:218.56.*.*
孙逐明
诗歌旋律美是一个综合概念，它是内在情绪和外在的形式的有机统一体，离开了任何一方诗歌旋律美就不复存在。
所以既不存在外在的诗歌旋律美，也不存在诗歌内在的旋律美。
情绪的自然消长的确是诗歌旋律的必要条件之一，但它不是充必条件；如果它不与有规律的音韵、音高、节奏结构相结合的时候，它决不是旋律。反过来说，有规律的音韵、音高、节奏结构若不与情绪的自然消长相结合，也不是旋律。
一个简单的事实就是：不光是诗歌才有情绪的自然消长，任何文艺形式都具备情绪的自然消长，能说任何文艺形式都有旋律美吗？
片面强调诗歌内在旋律，实际上就是取消了诗歌的旋律美。
缺乏旋律美的诗歌可不可以作为现代诗歌形式之一呢？这是需要另外讨论的命题，它与诗歌旋律美的界定无关。
我所要强调的是，把缺乏旋律美的诗歌用子虚乌有的“内在旋律”来抬高自己的身价，这肯定不是实事求是的做法。
发帖时间:2006-4-1314:53:48IP:222.51.*.*
孙逐明
其实主张“内在旋律美”的诗人们，很有一部分〔包括郭沫若和朱多锦先生〕在自己的实际创作中，并没有真正抛弃诗歌外在的音乐美形式而单纯追求所谓的“内在旋律”，在部分优秀诗作里，两者的结合还很和谐，这一点今后我会举实例予以说明的。
发帖时间:2006-4-1315:02:23IP:222.51.*.*
思想行者
孙先生说了一些新东西，值得关注
发帖时间:2006-4-1315:41:45IP:218.98.*.*
徐白痴
我所要强调的是，把缺乏旋律美的诗歌用子虚乌有的“内在旋律”来抬高自己的身价，这肯定不是实事求是的做法。
同意！
发帖时间:2006-4-1317:52:21IP:218.56.*.*
孙逐明
很高兴我们在第一个问题上达成共识，也为徐兄和魏兄尊重事实的襟怀表示钦佩。
作者: 诗酒自娱 时间: 2006-5-7 06:56
是子虚乌有的东东啊！干脆叫“皇帝的新衣”吧。老孙就是那个敢于说真话的孩子了。
作者: 游子 时间: 2006-5-16 06:54
我与诗酒自娱兄同感，那个“内在旋律”实在是子虚乌有。
根据辩证法，内容和形式是一体的两面。内容决定形式只是一个方面，另一方面形式又是区别于内容的，具体一点说，由内容所决定的形式，它具备相对的独立性，具有自身的内部规律，它可以反作用于内容。
孙先生的这个说法很对。实际上，世界上任何一种事物，如果没有了形式，这个事物就根本不存在了，还谈什么「内容为主」？艺术世界也一样。任何一种艺术，如果没有自己特定的艺术形式，这种艺术也就理所当然地会走上消失的道路。新诗没有能找到自己特定文学形式，新诗的危机在此！
[此贴子已经被作者于2006-5-16 7:23:47编辑过]
作者: 游子 时间: 2006-5-16 07:57
美国的著名华裔诗人郑愁予先生最近在回答【文学社区】一位澳洲作家的问题时，非常正确地指出「诗歌是一种声音的艺术。诗人对声音特别敏感」。
我想进一步说，诗人应对音乐最敏感，对歌声最敏感；而不是把自己捆在文字或文本里的「准囚犯」。把诗歌困进文本里，不是「诗歌艺术向更高形式的发展」，而是走向式微。其他的文学形式也然。
也请大家特别注意（因为很多人把它忽略了）我引用的朱光潜教授的一段话：
朱光潜教授的原话是：「诗是一种音乐，也是一种语言。音乐只有纯形式的节奏，没有语言的节奏，诗则兼而有之。」（【诗论】第六章4节）
又说「诗有音义，它是语言和音乐合成的。」（【诗论】第12章【替诗的音律辩护】）
「但是我们看，他（胡适）的根本原则是错误的。他的根本原则是什么呢？一言以蔽之，『作诗如说话』。这个口号不仅是『白话文学史』的出发点，也是近来新诗运动的出发点。」（【诗论】第12章【替诗的音律辩护】）『白话文学史』应是胡适先生的专著。
作者: 刘聪美 时间: 2008-12-27 10:02
学习，弄明白了许多道理！
作者: 诗酒自娱 时间: 2009-1-30 11:26
真理愈辩愈明,这场辩论已经过去话久了,重温仍有现实意义.
把缺乏旋律美的诗歌用子虚乌有的“内在旋律”来抬高自己的身价，这肯定不是实事求是的做法。
___这样的结论三值得记取的.
作者: 但为君故 时间: 2009-2-1 18:40
“内在旋律美”的诗歌，不多，但有，如《雨巷》。
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