孙逐明

回复 24# 丁鲁

　　我认为：
　　外国诗歌形式虽然也在随着时代的变化而变化，但基本特征是一脉相承的。而中国现代新诗与中国古代诗歌形式严重脱节，所谓新诗应当是是中国诗歌的特有形式。
　　现代新诗的诞生，深受译诗的影响是不可否认的。由于诗歌形式的不可译性，译诗形式不可能与外诗雷同，仅一定程度地地受外诗形式的影响而已。因此，外国诗歌对中国新诗新诗的创立产生过不同程度的间接影响。有积极的影响，也有消极的影响，对此还值得进一步探讨。
　　此外，可以认为，外诗的译诗本身，也是中国新诗的组成部分之一。

孙逐明

回复 27# 丁鲁


    汉语新诗的自由化倾向是内因与外因同时作用的结果。不恰当的自由化译诗对新诗的影响只是外因，内因我将在自由体与格律体的区分标准讨论完毕之后，另文专论。

孙逐明

汉语新诗到底是用什么样的汉语写成的，有必要再明确一样。
有三个概念：现代汉语、白话、口语。三者是有点 ...
齐云 发表于 2013-9-9 15:33

    我正在写相关的帖子，与齐云的观点十分接近，但又不完全相同。

孙逐明

白话的定义，与新诗相类似，也是约定俗成了的概念，不能完全望文生义的：

下面是新华字典的解释：


白话  
基本解释：
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①没根据的话；大话：这个人老爱说白话。 ②指汉语普通话的书面表达形式。与“文言”相对。是唐宋以来在北方话口语基础上形成，初只用于唐代变文，宋、元、明、清的话本和小说等通俗文学作品，五四运动以后逐渐取代文言，成为普遍使用的书面语形式。用白话写的文章，叫做“白话文”。

第一，白话指普通话的书面形式。
第二，严格说，白话有古代白话与现代白话之分。但五四以后，大家所说的白话文，都是现代白话文，白话诗是现代白话诗，这已经约定俗成了。作为定义来说，可以强调一下是“现代白话诗”。



口语  
基本解释：
--------------------------------------------------------------------------------
①谈话时使用的语言（区别于‘书面语’）。
②〈书〉毁谤的话。

孙逐明

新诗的定义似乎这样就够了：新诗，中国诗歌的一种。与“旧体诗”相对。出现于新文化运动中，当时也称“白话诗”，形式上采用与口语接近的现代白话，主要包含有自由体新诗与格律体新诗两大类。


这里还有一个问题需要讨论：现代民歌，究竟属于新诗之内，还是新诗之外。

孙逐明

一、白话有“近代白话”和“现代白话”之分。我们说的是现代白话，也就是现代汉语。至于“口语”，那是另外 ...
丁鲁 发表于 2013-9-9 22:21

　　我的看法是：
　　文体分类的逻辑规则之一是“单一性”，所谓单一性，指在一个文体分类体系中，分类的标准只能有一个，并且前后贯一，不允许同时存在两个以上的分类依据。
　　新诗、古体诗是形式体裁的分类，其分类标准只能是体裁形式，不能是时代或者作者。譬如古人创作的近体诗和今人创作的近体诗，都应当属于“古体诗”而不是“新诗”。
　　现代民歌也是创作诗歌，只是作者大都不是个人而是集体，而民歌体诗歌的作者是个人。如果二者的体裁形式完全相同的话，就应当归为一类；不然，形式体裁完全相同的民歌作品和民歌体作品，竟然分属两种体裁就不恰当了。

孙逐明

又：口语也可以书面来写，口语也可以入诗。但这是诗歌语言风格的问题了。
丁鲁 发表于 2013-9-9 22:25

    事物往往有中间状态，书面语与口语也应当存在中间状态，不能截然分开的。“文体种类之间，存在着一些跨类的边缘形态，它们处于若干种文体重合、交叉的模糊地带之中”，完全用口语写作的诗歌〔如一些原生态的民歌〕，一旦印成书，它们已经处于“边缘地带”了，至于仿照口语写作的文人诗尤其如此。

孙逐明

回复 38# 丁鲁


　　把民歌纳入新诗，能保证分类标准的科学性，逻辑的一致性。这并不影响文人诗向民歌学习。新诗内部有各种亚类，亚类之间同样可以相互学习的。
　　这个问题其实同样存在于古体诗里面。古体诗里的古风体，同样有民歌和文人诗，近体诗里的绝句有律绝和古绝，部分古绝就是民歌，文人诗总是不断从民歌里吸取营养的。

孙逐明

回复 40# 丁鲁


   文体的边缘地带总是有的，现代白话与古代文言也没有绝对的界线，“床前明月光，疑是地上霜，举头望明月，低头思故乡”，除了“举头”一词有些文言文气息，其余三句你说它是现代白话还是古代文言文呢？
　　又如诗酒兄的《过金城江》“四十四年前路过，曾醉于一江绿波，喜今朝清波犹绿，叹满头黑丝已皤”，你说它是现代白话新诗？还是文言古诗？
　　由此可知，古诗新诗的分类，无论大家如何挣扎，只能是概而言之的。既然是概而言之，最好选用比较简明的边缘地带较小的分类方法为佳。至于边缘地带，大可忽略不计、不必深究的。

孙逐明

　　孙先生：我们这里谈的问题是现代民歌算不算新诗。您自己说的：新诗是“出现于新文化运动中”，所以我说 ...
丁鲁 发表于 2013-9-10 15:58

　　新诗与古诗主要的区别在于古代文言与现代白话之分，现代民歌现代白话气息之浓厚，已经明显不同于新文化运动以前的民歌了，而且随着时间的推移，这种差距越来越大。当然，其中边缘地带总是有的，不排除少数民歌与古典民歌相似，这与部分新诗〔特别是早期的新诗，如胡适的尝试集〕与古代文言诗相似，道理是一样的。
　　新诗也是汉语写的，不可能横空出世的，同样也会继承发展古诗的很多合理内核的。
　　此外，现代民歌这种文体本身可以认为是一种“边缘地带”的文体，部分作品与古诗相似，部分作品与新诗相似。从现代白话气息之浓厚这个角度看，还是偏向于现代新诗。