游子

以下是引用孙逐明在2006-1-7 14:50:14的发言：

游子兄考虑过没有？古人自然说话，也都有平仄，古人为什么还要对诗歌平仄的安排作出定格？

平仄杂乱相间和有规律的相间，旋律效果是明显不同的。这正如英国人俄国人自然说话也有轻重相间，但是给诗歌安排有规律的轻重相间，就可以产生所谓抑扬格扬抑格等不同的节奏律，其节奏美是不可同日而语的。

你問的問題，正是我一直在考慮的問題，希望能找到正確答案的問題。

我也相信語言的「平仄杂乱相间」和格律詩的「有规律的相间，旋律效果是明显不同的」，所以才怀疑「格律源自語言」之說。我相信它源自音律，音樂的音律；不是語言的「語律」。當然，古格律詩後來也脫離了音樂，那裡面的「格律」演變成跟音樂無關的規定，成了文字游戲的規則。這是後話了。

[此贴子已经被作者于2006-1-7 18:04:00编辑过]

游子

以下是引用孙逐明在2006-1-7 19:00:51的发言：

最初的音律既不单独来源于音乐〔这里指曲调〕，也不单独来源于诗歌〔这里指歌词，即诗歌语言〕，而来自于音乐、诗歌、舞蹈三位一体的综合艺术。其中音乐和诗歌关系最为密切，因此可以发展为两位一体的综合艺术——歌曲。

这一点我以为孙兄说的对。朱光潜教授在「诗论」中说：「想明白一件事物的本质，最好先研究它的起源；犹如想了解一个人的性格，最好先知道他的祖先和环境。诗也是如此。」孙兄说音律「来自于音乐、诗歌、舞蹈三位一体的综合艺术」再对不过。

我想说的是，虽然一直以来都有背离这种「源」，背离音律的文人诗存在，然而这种三位一体，或二位一体的诗歌的「源」诗歌，却从来没有消失过，而且一直是孕育中国自诗经，乐府，楚辞，以至唐诗，宋词的各种新诗体诞生的源泉。

我很希望我们的诗论家，诗人，在研究中国诗歌的时候，在为中国新诗寻找出路的时候，不要把目光局仅限在文人诗，而应该把那些在民间广为流传的「三位一体」「二位一体」「一位体」的诗歌都包括进来。

游子

我所说的「一位一体」诗歌，是指那些在民间口头流传的少数民族史诗，民歌，歌谣，它们没有文字记载，是「一位一体」的歌诗。2005年5月，游子有幸与一群诗人在丽江聆听纳西族老艺人现场演唱纳西古曲和纳西民歌，老艺人的民歌现场随兴而编，而歌；优美动人；那就是音乐，是民间音乐，是人民的音乐！那些被我们看不起的民间艺人，他们是懂得音律的！

【东方诗风】＜诗歌研究＞栏【评艾青的格律观】有一段话说： 『比如“讲话”中说：“在我的老家，女人死了丈夫，一边哭一边唱出调子——这样的女人是具有写格律诗的才能的。”类似的说法，我们只能叫做文学家的夸张，就很难称之为理论。』 我以为我们先不要嘲笑艾老的这段话；尽管艾老当时主张废除格律有他的时代局限性，但是，我以为艾老上述那段话正好说明他是明白甚么是「格律」的。少数民族以及汉族山民和农民，都会唱这种随兴所致的民歌，而且不会像我在之前举例过的那样，把「你是灯塔」唱成「你是等他」，因为他们如艾青前辈说的那样：他们「具有写格律诗的才能的」，他们是懂得音律！

[此贴子已经被作者于2006-1-8 10:46:52编辑过]

游子

以下是引用诗酒自娱在2006-1-12 9:12:53的发言：

现有的格律体新诗许多就可以谱曲，只不过作曲家视而不见罢了。

国外没有什么“歌词”，许多歌曲就用诗谱曲，有的优秀诗篇的谱曲频率极高。

相反，由于现在作曲技巧的高明，就是散文都可以谱曲的，例如红极一时的语录歌；现今的流行歌曲，有的其歌词也谈不上什么音乐性。

所以，我很同意“脱离歌唱的纯诗的音乐性研究的基础理论已经初步具备”的说法，以此知道格律体芯撒创作可也。

「现有的格律体新诗许多就可以谱曲，只不过作曲家视而不见罢了。」诗酒自娱说的很对。我对“格律体新诗”不甚了了，不过我相信，不但“格律体新诗”，很多有韵有节奏的新诗，都可以入乐。所以「现今的流行歌曲，有的其歌词也谈不上什么音乐性」，然而人们都能接受。那是因为现代传播技术的广泛应用，现在唱诗或唱歌，已经不必像古时那末讲究语言与曲调的配合，听者也能听懂，不会把不合音调的「你是灯塔」误为「你是等他」，把「难为情」听成「难为清」，等等。

不过你说「只不过作曲家视而不见罢了」，我对此话稍有保留。因为，那是因为长期以来诗歌与音乐脱离造成的结果。而这样的「脱离」，我们新诗界应付主要责任。是诗人而不是音乐家首先提倡这种脱离的。

我曾建议，我们设立一个「歌诗创作研究社」，就是意图让我们新诗诗人带个头，先建立一个与音乐界联系的「独木桥」，去促进将来可能出现的，像唐代，宋代那样，诗歌与音乐，诗人音乐家的紧密结合，以迎接中华诗歌另一个历史高峰的到来。

诗酒自娱兄，你多次呼吁「归来吧歌诗」，我很赞同；我以为，脱离音乐是新诗的最大损失。我还认为，理论研究是次要的，当前最要紧是实践和行动。

但是，我身处天涯海角，不知道那里去找认同我们的音乐界人士，因此也就不知道如何行动，从何做起。奈何？

游子

以下是引用孙逐明在2006-1-12 10:18:15的发言：

对极了！

诗歌的音乐性是不假外求了，甚至可以说，音乐的节奏旋律是对诗歌内秉的节奏旋律的深加工。

歌曲创作实际上有两种方法，一是按谱填词，是歌词屈就曲调的节奏旋律，一是按词谱曲，是曲调对歌词节奏旋律的深化。

同意。但是现在诗坛主流以至领导，似乎一直在坚持「固守」诗歌不要与音乐（歌曲)发生关系，大家固守在「朗诵」（可能只是一种朗读）的「最后防线」上。不知孙兄对此持何看法？

另外，朗诵是否需要音乐性？是否需要音律和格律？也是我感迷惑的问题，一并在此请教。

[此贴子已经被作者于2006-1-13 3:03:25编辑过]

游子

孙兄，朗诵算不算得上是一种音乐呢？如果按朱光潜教授「节奏是音乐舞蹈诗歌的共同命脉」的说法，那么，有节奏的朗诵，应该算是一种音乐？我一直想不确切这个问题，是吧？

游子

以下是引用孙逐明在2006-1-13 5:41:59的发言：

格律体新诗朗诵时，有节奏美，有旋律美，还有韵式美，这也是一种另类的音乐美啊！

歌曲的曲调〔音乐〕实际上就是对这种朗诵时的音乐美的深加工。举一个简单的例子，彭丽媛谈到电视剧“聊斋”的主题曲创作时说，它是模仿山东话“你也说聊斋，我也说聊斋”的声调和语调，以此作为歌曲的主旋律创作而成。

我能够理解你的说法，谢谢。不过仍有两个疑问：

1。我常常听不到现代的朗诵者朗诵出「有节奏美，有旋律美，还有韵式美」的诗歌，就算他们朗诵唐诗也如此，不像我小时候听老一代文人吟诵唐诗那样有音乐感，何也？

2。既然朗诵也是一种音乐，为什么诗坛诗人（包括领导者）会那么「固守」住朗诵，而不肯向歌唱跨出一步？「诗歌」「诗歌」，为什么单避开一个「歌」字而固守朗诵？

游子

孙兄说的「这也是一种另类的音乐美啊！」是不是可以理解为「这也是一种另类的音乐」？

游子

孙兄，我大约没有把我的问题说清楚。我问的是诗与歌，或者说诗与音乐结合的问题，而不是“诗要不要有音乐性”的问题。这是两个不同的问题。比如一部车，说「它有航海的性能」，这是它的「航海性」；这部车下海航行了没有，这是它与海的「结合」的问题。

我有时认为，诗歌有了「音乐性」而没有能与音乐结合，没有能够用歌唱的形式将它的「音乐性」使用起来，表现出来，形成真正的「诗歌」，就好比航船有了「航海性」而没有下海航行一样，它的「航海性」是不是就没有了意义？相反，如果我们写的诗并没有打算拿去演唱，则有没有音乐性其实不重要，就像我们造一艘不打算下海航行的「航船」，他的「航海性」其实一点都不重要一样。

这才是一直是我感到困扰的问题。

谢谢孙兄的回答！

游子

孙兄：你曾说：

「何谓诗歌音乐性，长期以来困扰着诗歌界，不是对诗歌创作产生误导，就是让人无所适从。」

「对诗歌创作产生误导就是所谓内在的音乐性」。

「要界定诗歌的音乐性这个概念，界定它我内涵和外延，其实最好的途径就是返本归元，从音乐〔乐曲〕本身的“音乐性”的由来上寻找答案。」

你不会以为「界定」了「诗歌的音乐性这个概念」之后，诗歌就可以安然脱离音乐而自定音律和格律，而继续自己发展？

[此贴子已经被作者于2006-1-17 13:29:34编辑过]