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以下是引用游子在2006-1-7 17:57:15的发言:

你問的問題,正是我一直在考慮的問題,希望能找到正確答案的問題。

我也相信語言的「平仄杂乱相间」和格律詩的「有规律的相间,旋律效果是明显不同的」,所以才怀疑「格律源自語言」之說。我相信它源自音律,音樂的音律;不是語言的「語律」。當然,古格律詩後來也脫離了音樂,那裡面的「格律」演變成跟音樂無關的規定,成了文字游戲的規則。這是後話了。

我们可以把构成音乐美的规律统称为“音律”。

最初的音律既不单独来源于音乐〔这里指曲调〕,也不单独来源于诗歌〔这里指歌词,即诗歌语言〕,而来自于音乐、诗歌、舞蹈三位一体的综合艺术。其中音乐和诗歌关系最为密切,因此可以发展为两位一体的综合艺术——歌曲。

诗歌〔歌词〕和音乐〔曲调〕之所以能够两位一体,是因为它们有既相对独立、又相辅相成的、自身固有的“音律”。

正因为它们各自都有相对独立的“音律”,所以它们都有着自身特有的逻辑规范和发展轨道,以至于可以发展成仍然富于音乐美的纯音乐〔指脱离歌词的仍然富于音乐美的曲调〕和纯诗歌〔指脱离曲调的仍然富于音乐美的诗歌〕。这种诗歌所遵循的音律被固定下来,这就是格律。

这些问题我将在“诗歌、音乐和格律浅说”一文里作更具体的有实例说明的阐述。

所以,把富于音乐美的纯诗所遵循的格律统统称之为文字游戏是不恰当的。

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以下是引用孙逐明在2006-1-7 19:00:51的发言:

最初的音律既不单独来源于音乐〔这里指曲调〕,也不单独来源于诗歌〔这里指歌词,即诗歌语言〕,而来自于音乐、诗歌、舞蹈三位一体的综合艺术。其中音乐和诗歌关系最为密切,因此可以发展为两位一体的综合艺术——歌曲。

这一点我以为孙兄说的对。朱光潜教授在「诗论」中说:「想明白一件事物的本质,最好先研究它的起源;犹如想了解一个人的性格,最好先知道他的祖先和环境。诗也是如此。」孙兄说音律「来自于音乐、诗歌、舞蹈三位一体的综合艺术」再对不过。

我想说的是,虽然一直以来都有背离这种「源」,背离音律的文人诗存在,然而这种三位一体,或二位一体的诗歌的「源」诗歌,却从来没有消失过,而且一直是孕育中国自诗经,乐府,楚辞,以至唐诗,宋词的各种新诗体诞生的源泉。

我很希望我们的诗论家,诗人,在研究中国诗歌的时候,在为中国新诗寻找出路的时候,不要把目光局仅限在文人诗,而应该把那些在民间广为流传的「三位一体」「二位一体」「一位体」的诗歌都包括进来。

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我所说的「一位一体」诗歌,是指那些在民间口头流传的少数民族史诗,民歌,歌谣,它们没有文字记载,是「一位一体」的歌诗。2005年5月,游子有幸与一群诗人在丽江聆听纳西族老艺人现场演唱纳西古曲和纳西民歌,老艺人的民歌现场随兴而编,而歌;优美动人;那就是音乐,是民间音乐,是人民的音乐!那些被我们看不起的民间艺人,他们是懂得音律的!

【东方诗风】<诗歌研究>栏【评艾青的格律观】有一段话说: 『比如“讲话”中说:“在我的老家,女人死了丈夫,一边哭一边唱出调子——这样的女人是具有写格律诗的才能的。”类似的说法,我们只能叫做文学家的夸张,就很难称之为理论。』 我以为我们先不要嘲笑艾老的这段话;尽管艾老当时主张废除格律有他的时代局限性,但是,我以为艾老上述那段话正好说明他是明白甚么是「格律」的。少数民族以及汉族山民和农民,都会唱这种随兴所致的民歌,而且不会像我在之前举例过的那样,把「你是灯塔」唱成「你是等他」,因为他们如艾青前辈说的那样:他们具有写格律诗的才能的」,他们是懂得音律!

[此贴子已经被作者于2006-1-8 10:46:52编辑过]

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民间口头流传的少数民族史诗,民歌,歌谣,大都不是“一位一体”,多数是有广为流传的节奏格式〔也就是格律〕作为蓝本,略加变化地编唱新歌的。这从汉民族民歌民谣的发展史可以清楚地看出,自古至今,它们很少能够摆脱五七言的原始框架,只不过是在五七言节奏的基础上添加几个村字而已。少数民族的民歌民谣〔必须是未经翻译的〕,我估计也有类似的情况。

古代诗歌节奏的形成,往往与协调劳动节奏有关。我国民歌民谣的节奏形式,基本上是大农业社会的产物,而古老的农业劳作多是单调的机械的重复,表现在诗歌里则是整齐的四言、五七言形式,是很少有质的变化的,所以它们的节奏形式仍然这样亘古不变。

我国古典诗歌中的杂言宋词元曲的节奏形式,主要是受西域胡乐的影响,西域游牧民族的游牧生活,决定了它们活泼流动的节奏,化为歌舞,进而影响了长短句为主的宋词形式。

古代文人是不事劳作的,他们苦读书斋为的是进取功名,所以他们缺乏诗歌形式崭新创造的源泉,必须从民歌民谣歌舞里吸取灵感。现代社会里,古老的农业劳动和游牧劳作已经根本不适应社会发展的需要了,正在逐步被现代新的生产形式取代,比如,即使是仍然比较落后的农村,还有多少人会去打夯、车水?夯歌车水歌之类的民歌民谣不正在逐步彻底地丧失它们的现实基础吗?所以,当代的民歌民谣已经很难给新诗歌形式的提供多少新鲜血液了。六十年代形式单调陈旧的民歌集《红旗歌谣》,就是民歌民谣的一曲无可奈何花落去的挽歌。

现代社会里,劳动人民有了质的变化,知识分子成了劳动人民的主力军,他们的劳作更注重于心理节奏,所以如何探讨这种心理节奏在新诗形式中的恰当表现形式,是摆在我们面前崭新的课题。

当今流行歌曲的创作者,也大多数是知识分子,他们创作的流行歌曲也可以看成是新民歌的代表了吧。他们的歌曲创作,当然可以作为新诗新诗创建的重要借鉴之一。不过,把这些音乐创作当成是新的新诗形式创造的源泉,恐怕期望值未免过高了。

综观文明史的发展,总是从综合发展到分立,再综合再分立,如此不断向高层次发展。比如数学发展史,最初是算术几何的综合形式,到后来分化为很多独立的分支。这些数学分支会逐渐根据自身的逻辑规范发展,以至于出现很多“纯数学”,如“数论”之类,它们已经不直接从现实生活实践求得启示和灵感,完全按自身的逻辑规范予以推导;正是这些纯思辨的、纯逻辑化推导出来的理论,时不时会有成果对科学实践产生巨大的指导作用,这是有目共睹的现实。

诗歌音乐性的研究也是这样,因为音乐创作理论,语言学语音学理论,诗歌形式音乐性的理论已经有长久的历史积淀,现在已经变得比较成熟了。因此,脱离歌唱的纯诗的音乐性研究的基础理论已经初步具备,可以预见,这种纯诗的音乐性的思辨式、逻辑化的研究成为了必要和必然,它们的研究成果,肯定也会产生能够反过来指导诗歌形式的再创造,根据这种理论创作出来的新形式的优秀新诗,它们一定也可以通过作曲家配曲,成为崭新形式的“两位一体”的新艺术形式。

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现有的格律体新诗许多就可以谱曲,只不过作曲家视而不见罢了。

国外没有什么“歌词”,许多歌曲就用诗谱曲,有的优秀诗篇的谱曲频率极高。

相反,由于现在作曲技巧的高明,就是散文都可以谱曲的,例如红极一时的语录歌;现今的流行歌曲,有的其歌词也谈不上什么音乐性。

所以,我很同意“脱离歌唱的纯诗的音乐性研究的基础理论已经初步具备”的说法,以此知道格律体芯撒创作可也。

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以下是引用诗酒自娱在2006-1-12 9:12:53的发言:

现有的格律体新诗许多就可以谱曲,只不过作曲家视而不见罢了。

国外没有什么“歌词”,许多歌曲就用诗谱曲,有的优秀诗篇的谱曲频率极高。

相反,由于现在作曲技巧的高明,就是散文都可以谱曲的,例如红极一时的语录歌;现今的流行歌曲,有的其歌词也谈不上什么音乐性。

对极了!

诗歌的音乐性是不假外求了,甚至可以说,音乐的节奏旋律是对诗歌内秉的节奏旋律的深加工。

歌曲创作实际上有两种方法,一是按谱填词,是歌词屈就曲调的节奏旋律,一是按词谱曲,是曲调对歌词节奏旋律的深化。

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以下是引用诗酒自娱在2006-1-12 9:12:53的发言:

现有的格律体新诗许多就可以谱曲,只不过作曲家视而不见罢了。

国外没有什么“歌词”,许多歌曲就用诗谱曲,有的优秀诗篇的谱曲频率极高。

相反,由于现在作曲技巧的高明,就是散文都可以谱曲的,例如红极一时的语录歌;现今的流行歌曲,有的其歌词也谈不上什么音乐性。

所以,我很同意“脱离歌唱的纯诗的音乐性研究的基础理论已经初步具备”的说法,以此知道格律体芯撒创作可也。

「现有的格律体新诗许多就可以谱曲,只不过作曲家视而不见罢了。」诗酒自娱说的很对。我对“格律体新诗”不甚了了,不过我相信,不但“格律体新诗”,很多有韵有节奏的新诗,都可以入乐。所以「现今的流行歌曲,有的其歌词也谈不上什么音乐性」,然而人们都能接受。那是因为现代传播技术的广泛应用,现在唱诗或唱歌,已经不必像古时那末讲究语言与曲调的配合,听者也能听懂,不会把不合音调的「你是灯塔」误为「你是等他」,把「难为情」听成「难为清」,等等。

不过你说「只不过作曲家视而不见罢了」,我对此话稍有保留。因为,那是因为长期以来诗歌与音乐脱离造成的结果。而这样的「脱离」,我们新诗界应付主要责任。是诗人而不是音乐家首先提倡这种脱离的。

我曾建议,我们设立一个「歌诗创作研究社」,就是意图让我们新诗诗人带个头,先建立一个与音乐界联系的「独木桥」,去促进将来可能出现的,像唐代,宋代那样,诗歌与音乐,诗人音乐家的紧密结合,以迎接中华诗歌另一个历史高峰的到来。

诗酒自娱兄,你多次呼吁「归来吧歌诗」,我很赞同;我以为,脱离音乐是新诗的最大损失。我还认为,理论研究是次要的,当前最要紧是实践和行动。

但是,我身处天涯海角,不知道那里去找认同我们的音乐界人士,因此也就不知道如何行动,从何做起。奈何?

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以下是引用孙逐明在2006-1-12 10:18:15的发言:

对极了!

诗歌的音乐性是不假外求了,甚至可以说,音乐的节奏旋律是对诗歌内秉的节奏旋律的深加工。

歌曲创作实际上有两种方法,一是按谱填词,是歌词屈就曲调的节奏旋律,一是按词谱曲,是曲调对歌词节奏旋律的深化。

同意。但是现在诗坛主流以至领导,似乎一直在坚持「固守」诗歌不要与音乐(歌曲)发生关系,大家固守在「朗诵」(可能只是一种朗读)的「最后防线」上。不知孙兄对此持何看法?

另外,朗诵是否需要音乐性?是否需要音律和格律?也是我感迷惑的问题,一并在此请教。

[此贴子已经被作者于2006-1-13 3:03:25编辑过]

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朗诵当然需要音乐性,当然需要音律和格律。

我赞同两条腿走路,相互影响,相互促进。

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孙兄,朗诵算不算得上是一种音乐呢?如果按朱光潜教授「节奏是音乐舞蹈诗歌的共同命脉」的说法,那么,有节奏的朗诵,应该算是一种音乐?我一直想不确切这个问题,是吧?

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