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以下是引用思无邪在2009-11-13 21:13:11的发言:

有点嘈杂!希望都是善意的、宽容的,意气之争于事无补!

“音步”或是“顿”,是一种结构主义的分析,或停顿或不停顿,这要看气韵节奏的需要。“程式化的音步”,我的理解是“换了个腔调念经”,本质还是念经,有违新诗的革命理想。新诗的理想应该是自由和美!自由和美都包含形式和内容两个方面,格律论述的单纯是诗歌的形式,“形式的自由”和“形式的美”是可以谐调的。“形式的自由”要求表情达意在语言方面的灵活性;“形式的美”则更多的体现在听觉的音乐性上(主要是节奏和韵律),除此之外“形式的美”还包括视觉上的词句、章节等结构形式的美。自由和美是可以完美结合的,她要求我们去探寻诗歌的美学本质,重建诗歌形式美的基本要素。这些不需要复杂,有简单明了、灵活自由、音韵和谐的规范就行了。

 

 

欢迎交流意见。

 

先生所论实质上是不赞同新诗格律化,主张写自由体。可这个问题与本文主旨不相干,因为本文本来就是为完善新诗格律的法度而写的。

 

而自由与格律之争,先生不如另发文讨论为好。不知先生以为如何?

 

 

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发重,自删。

[此贴子已经被作者于2009-11-14 18:18:54编辑过]

诚交天下友,广结四方客,真诚为我本,潇洒走一回。

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以下是引用齐云在2009-11-3 22:26:16的发言:

以逐明兄深厚的功力,还被人追到这里来数落“数千年往事”(大观楼名联,是不是逐明兄讨论对联时的口水战)的“数”是领字之误。看过逐明兄对对联对仗规律的剖析,对汉语特征的深刻理解,以及指出王力大师的失误之处。不怕不识货,就怕货比货,虽然王力是名师,其观念似成了权威,但在逐明兄对比剖析之下,其错误之处显然易见。

 

删贴之说,虽然不知其祥,我也知道最尊重自由辩论而且真正能汲取辩论火花完善自己理论的逐明兄,即使删贴,也是该删的。

 

无条件支持逐明兄。智者之言,长者之行,都是不必怀疑的,逐明兄可以当之。

[此贴子已经被作者于2009-11-3 22:28:44编辑过]

力挺!

突见齐云、孙老师再现身,真是喜不胜收!问各位安!

诚交天下友,广结四方客,真诚为我本,潇洒走一回。

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以下是引用思无邪在2009-11-13 21:13:11的发言:

有点嘈杂!希望都是善意的、宽容的,意气之争于事无补!

“音步”或是“顿”,是一种结构主义的分析,或停顿或不停顿,这要看气韵节奏的需要。“程式化的音步”,我的理解是“换了个腔调念经”,本质还是念经,有违新诗的革命理想。新诗的理想应该是自由和美!自由和美都包含形式和内容两个方面,格律论述的单纯是诗歌的形式,“形式的自由”和“形式的美”是可以谐调的。“形式的自由”要求表情达意在语言方面的灵活性;“形式的美”则更多的体现在听觉的音乐性上(主要是节奏和韵律),除此之外“形式的美”还包括视觉上的词句、章节等结构形式的美。自由和美是可以完美结合的,她要求我们去探寻诗歌的美学本质,重建诗歌形式美的基本要素。这些不需要复杂,有简单明了、灵活自由、音韵和谐的规范就行了。

 

“形式的自由”不是说就是自由体,它只是相对于严格的格律而言。白话诗的表达需要足够的自由,却不是绝对的自由。我论述的是现代诗的自由意志,格律体同样需要在这种自由意志下建立全新的规范,而形式的美学规范并不排斥这种自由意志。

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以下是引用思无邪在2009-11-14 20:18:37的发言:

 

“形式的自由”不是说就是自由体,它只是相对于严格的格律而言。白话诗的表达需要足够的自由,却不是绝对的自由。我论述的是现代诗的自由意志,格律体同样需要在这种自由意志下建立全新的规范,而形式的美学规范并不排斥这种自由意志。

 

先生还是没有看懂我的文章。我的文章根本不牵涉格律和自由的关系,它仅仅是为那些愿意写作和欣赏格律体新诗、并且认可整齐对称式、参差对称式和复合对称式这一谱系的朋友写的;本文的目的是为这些朋友辨别自由体和格律体提供一个不自相矛盾辨别的法度或工具。我欢迎大家针对这些法度是不是必要和合理〔即不自相矛盾〕,与此无关〔比如先生所主张的“格律体同样需要在这种自由意志下建立全新的规范,而形式的美学规范并不排斥这种自由意志”〕的问题,均属于其它论题,与本文主旨无关。所以在这个帖子里面我不打算就先生的上述意见进行讨论。

 

倒是先生所说的:“‘程式化的音步’,我的理解是‘换了个腔调念经’,本质还是念经,有违新诗的革命理想。”不知是我没有说清楚还是先生没有读懂我的原文。

 

我所主张的“程式化音步”,丝毫不改变原有诗歌应有的“腔调”,根本不存在什么“换了个腔调念经”。我估计有先生类似的误会的人会有一些,所以再作如下说明:

 

大家知道,朗诵或吟咏是一个动态过程,而“程式化音步”仅仅是为大家静态地判别一首诗歌的音步是不是对称,属不属于格律体;至于这些诗歌原本该怎么朗诵仍然怎么朗诵,与静态的形式化判别过程并不完全对应等同。

 

仍然以一首诗为例:“人说山西好风光,地肥水美五谷香;左手一指太行山,右手一指是吕梁。”

 


根据当前音步理论,音步应该不破坏词语的意义分割。此诗的意义分割形式为:“人说|山西|好|风光|,地肥|水美|五谷|香;左手|一指|太行山|,右手|一指|是|吕梁|。”如果按照这种意义分割来判定音步的话,一二四句都是四个音步,而第三句是三个音步,那么这首诗的音步不对称,应当属于自由体。但是,大家肯定不会首肯,因为这首诗是典型的古典七言诗式的格律体诗歌,换言之它们的音步应当是整齐对称的。所以作音步的静态分析时,“程式化音步”的法则就必不可少。


古代五七言诗歌法则里面只有两字步和一字步,且一字步只能处在句尾,按照古人的“程式化音步”法度分析,应当是:“人说|山西|好风/光,地肥|水美|五谷|香;左手|一指|太行/山,右手|一指|是吕/梁。”这首诗是四步整齐式。

 

现代新诗以两字步和三字步为主体,按照我的主张应当这样“程式化”分析:“人说|山西|好风光|,地肥|水美|五谷香|;左手|一指|太行山|,右手|一指|是吕梁|。”这首诗是三步整齐式。〔至于我的主张是不是合理,欢迎大家批评讨论〕

 

再次强调,这两种分析都只是静态的理论分析,由于采用了“程式化音步”法则,可以不自相矛盾地判别格律体和自由体。请大家注意:这些“程式化”分析对这首诗的动态朗诵节奏有参考作用,但是并不与它们应有的动态朗读节奏完全等同。

 

大家千万不要把音步理论与朗诵理论完全等同起来,不走出这个误区,新诗格律化的法则绝不可能形成共识。

[此贴子已经被作者于2009-11-14 21:51:10编辑过]

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我欣赏的格律体新诗之格律不能用“程式化音步”或“形式化音步”这样的词来捆绑,我欣赏的格律体新诗之格律是自由意志下音乐美的内敛或张扬。它是一组舞蹈,它是一首歌曲;它是自由的,它是唯美的!单从格律来说,我主张“作诗如作曲”,自由而有法度。

其实,我也是承认先生所言的“程式化音步”它是一种形式化的音步划分方法,只不过它只有在“形式的节奏”和“意义的节奏”完全合拍的时候才算得上是一种谐调的结构模式。它不应该是现代格律探索了这么100年该有的结果,它成了“新瓶装旧醋”,不鲜也不爽。

另:先生所言“根据当前音步理论,音步应该不破坏词语的意义分割”,这里正确的说法应该是“停顿不能破坏词语的意义结构”,而不是“音步的划分不能破坏词语的意义分割”,停顿和音步是有区别的,虽然它们有些关联,但不是每一个音步都须停顿的,在不需停顿的音步上这点可以自由,而在需要停顿的地方硬性分割才会显得不谐调。呵呵,这是一个不细心就容易混淆的一个理解。“音步”和“停顿”可以结合起来研究诗歌格律的节奏模式。注:有时候停顿是以延长尾音来表现的。

[此贴子已经被作者于2009-11-14 23:46:58编辑过]

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以下是引用思无邪在2009-11-14 22:57:30的发言:

我欣赏的格律体新诗之格律不能用“程式化音步”或“形式化音步”这样的词来捆绑,我欣赏的格律体新诗之格律是自由意志下音乐美的内敛或张扬。它是一组舞蹈,它是一首歌曲;它是自由的,它是唯美的!单从格律来说,我主张“作诗如作曲”,自由而有法度。

其实,我也是承认先生所言的“程式化音步”它是一种形式化的音步划分方法,只不过它只有在“形式的节奏”和“意义的节奏”完全合拍的时候才算得上是一种谐调的结构模式。它不应该是现代格律探索了这么100年该有的结果,它成了“新瓶装旧醋”,不鲜也不爽。

另:先生所言“根据当前音步理论,音步应该不破坏词语的意义分割”,这里正确的说法应该是“停顿不能破坏词语的意义结构”,而不是“音步的划分不能破坏词语的意义分割”,停顿和音步是有区别的,虽然它们有些关联,但不是每一个音步都须停顿的,在不需停顿的音步上这点可以自由,而在需要停顿的地方硬性分割才会显得不谐调。呵呵,这是一个不细心就容易混淆的一个理解。“音步”和“停顿”可以结合起来研究诗歌格律的节奏模式。注:有时候停顿是以延长尾音来表现的。

[此贴子已经被作者于2009-11-14 23:46:58编辑过]

一、我欣赏的格律体新诗之格律不能用“程式化音步”或“形式化音步”这样的词来捆绑,我欣赏的格律体新诗之格律是自由意志下音乐美的内敛或张扬。它是一组舞蹈,它是一首歌曲;它是自由的,它是唯美的!单从格律来说,我主张“作诗如作曲”,自由而有法度。

 

孙逐明:但不知“程式化音步”在什么地方捆绑了诗歌的手脚?请举例说明如何?哪怕是能举出一个例子也行。

 

“程式化音步”只是一把中性的尺子,任何诗歌它都可以度量,其作用仅仅是判别它们各自属于格律体还是自由体还是准格律体,如是而已。这些诗歌本身是唯美的或者是矫揉造作的、是内敛的还是张扬的,是诗作者的事情,与“程式化音步”何干?

 

正好比有一杆秤,任何老少美丑的女人它都能称出她们各自的重量,而各人的老少和美丑与这杆秤何干?

 


二、其实,我也是承认先生所言的“程式化音步”它是一种形式化的音步划分方法,只不过它只有在“形式的节奏”和“意义的节奏”完全合拍的时候才算得上是一种谐调的结构模式。它不应该是现代格律探索了这么100年该有的结果,它成了“新瓶装旧醋”,不鲜也不爽。

 

孙逐明:“形式的节奏和意义的节奏完全合拍的时候才算得上是一种谐调的结构模式”仅仅是先生心目中的理想境界而已,而诗歌创作的现实,几乎可以说大部分诗歌的形式节奏和意义节奏并不完全合拍的,这也是无可奈何。为什么这么说,请仔细读一读许霆教授的信:“90年代初,我和鲁德俊老师合作写作《新格律诗研究》,在分析了别人的格律主张以后,我们想提出自己的理论,于是我们借来了一些中央电台著名主持人的朗诵牒片听,结果发现在实际的朗读过程中没有谁是按着形式节拍来朗读的,而是按自然停顿的词或词组来停顿的。”

 

三、另:先生所言“根据当前音步理论,音步应该不破坏词语的意义分割”,这里正确的说法应该是“停顿不能破坏词语的意义结构”,而不是“音步的划分不能破坏词语的意义分割”,停顿和音步是有区别的,虽然它们有些关联,但不是每一个音步都须停顿的,在不需停顿的音步上这点可以自由,而在需要停顿的地方硬性分割才会显得不谐调。呵呵,这是一个不细心就容易混淆的一个理解。“音步”和“停顿”可以结合起来研究诗歌格律的节奏模式。注:有时候停顿是以延长尾音来表现的。

 

孙逐明:

 

1、“音步的划分不能破坏词语的意义分割”并非我的主张,而是现今大多数诗论家的实际作法。这种实际的作法导致了大量的诗作究竟属于自由体还是格律体边界不明的后果。


 

2、“停顿和音步是有区别的,虽然它们有些关联,但不是每一个音步都须停顿的”,这话很对,这是我在文章里面是有反复论证的,请看清我的原文。

 

3、“有时候停顿是以延长尾音来表现的”,此语也很对,我在我的论文“再论形式化音步”里面早就有详细论述。曾经有现代语音学家由于韵律语的边界可能是停顿,也可能是延长音,因此统称为“韵律语边界”的“停延”。

 

4、“而在需要停顿的地方硬性分割才会显得不谐调”。

 

请注意,音步的分割并不一定意味着在朗诵时音步之后一定“停延”,在我的文章里已经反复论证过了。正因为音步后面不一定“停延”,所以程式化音步的分割给人以“不谐调”的假象,实际上根本不存在任何“不谐调”的后果。比如“烟花三月下扬州”,古人程式化分割为“烟花/三月/下扬/州”,而在实际朗诵或者吟咏时,这句诗的“停延”每个人都可以根据自己的理解自由地处理的,或者读成“烟花~三月~下~扬州~”,或者读成“烟花~三月~下扬州~”“烟花三月~下扬州~”,都悉听尊便。哪来的“不谐调”之有?余可类推。

 

古人的近体格律之所以需要“程式化音步”分割,是为了制定可以便当、简捷可行的调理平仄的法度,如“一三五不论二四六分明”之类的口诀,就是建立在程式化音步分割的基础之上的。如果没有这种“程式化音步”分割,近体式乃至宋词元曲的调理平仄的法度就根本建立不起来。

 

格律体新诗之所以需要“程式化音步”分割,是不如此便不可能建立一套不自相矛盾的可操作性的音步分割法度,没有这种法度,大家不可能对于格律体和自由体的区别达成共识。请诸位再仔读把我的文章读一读罢。

 

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2009-11-15 15:04:06编辑过]

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还说白一点,新诗里的“程式化音步”的作用,仅仅在于大家能够方便地判别一个诗句里面包含有几个音步,对此达成共识,不至于你说是x步,我说是y步,如此而已,岂有他哉?

 

每一行诗有几个音步形成共识了,我们再考察整个诗篇,看各行的音步数目是不是对称,如果是对称的,就是格律诗,根本不对称,就是自由体,大致对称但有局部例外,就是半格律体。

 

至于这些诗歌写得唯美还是造作的,是内敛的还是张扬的,是不是实现了作者追求的“自由意志”,等等等等,它们完全取决于诗作者的审美倾向和功力,全都与上述音步分析没有关系。

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2009-11-15 15:26:16编辑过]

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关于“形式的节奏”和“意义的节奏”。

 

首先我们得給“形式的节奏”和“意义的节奏”下个明确的定义,以此作为辩论的基础,不然所有的辩论只是各说各话,没有任何意义。

 

“形式的节奏”,据我的理解,应当是是当今研究者们用音步理论分割开来的音步之间形成的节奏。〔古诗的形式节奏单位的分割法度,前人已有论述;新诗音步的分割法度,我也我有自己明确的阐述,可参见我的几篇有关论文〕

 

而“意义的节奏”却是一个十分模糊的概念,究竟它只是纯粹由词汇的意义分割出来语言单位之间形成的节奏呢?还是大家在实际朗诵时,由实际“停延”分割出来的语言片段之间形成的节奏呢?

 

思无邪先生一再强调“意义的节奏”,请您对它的定义作出清晰的解释,并阐述“意义节奏”单位的分割法度,如何?

 

 

[此贴子已经被作者于2009-11-15 20:30:44编辑过]

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孙老师,我所谓的“捆绑”是指的相对固定的音步划分模式对语言运用的束手束脚。“程式化”就是一种相对固定的音步划分模式,它显得太单一,也太勉强。

“形式的节奏”跟“意义的节奏”是可以和谐统一的,只需要我们现代诗的格律研究推导出一种灵活的节奏模式,这需要音步跟停顿同时考虑进节奏中去。

诗歌包含形式和内容两个方面,格律是形式的范畴;而形式有听觉上的,也有视觉上的,听觉和视觉两方面的形式最好分别论述方能将格律的东西理得清楚。

我所说的“自由意志”是指我们确定的格律规范应该给语言的自由表达以足够的宽容度,要能充分表现各种复杂的情绪节奏。

我从一个欣赏者的角度提出我的看法,希望对您能有些许启发,如此足以。

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