返回列表 发帖

诗乐何时分离?关于音乐与音乐性之二

 

诗乐何时分离?

关于音乐与音乐性(之二)

 

 

诗酒自娱君在王珂《不能极端强调新诗的音乐性(一)一文留言说:

「音乐本身当然具有音乐性,"音乐性"是指音乐的特点在其他艺术形式的体现.

似乎只有诗歌的音乐性才引起人们的特别重视?这不是没有道理的.

诗经\乐府诗\词都是与音乐共生的,后来独立了,音乐性还在.

新诗横空出世,是不是就可以不要音乐性?这关乎诗的文体特征.」


我想就此谈谈我自己的想法:


1,诗酒兄说:「诗经\乐府诗\词都是与音乐共生的」,这是完全正确的。王珂教授更论证了「在各个民族中都形成过一种最初的‘歌、舞、诗三位一体的汇合’」说。

诗酒自娱兄说到「诗经/乐府诗/词都是与音乐共生的」,其中的词,应该是指宋词的吧。这都是很对的。说宽一点,应该包括楚辞/相和歌/清商乐诗等等,甚至还应该包括唐律诗。很多中国的文人学者以为唐律诗是文人创造的,与音乐及民间歌曲无关。现代的研究证明这样的认知是不对的。详见《中国音乐史》第二章《唐代的诗乐》以及胡湘洲《唐代歌诗研究》),以及再后的元曲。

实际上,一部中国的古代音乐史,就是一部古代诗歌史。近代的音乐家编著的中国音乐史书,也都将《诗经》《楚辞》等列为古音乐的一部分。例如乔健中主编的《中国古代音乐史》,萧兴华的《中国音乐史》,都论述了诗经音乐、楚辞音乐、乐府音乐。实际上孔子收编诗经时,是连同它的歌谱(音乐)和歌词(诗文)一起收集的。而且早期版的《诗经》119篇,本来有几篇是只有曲谱而没有歌词的,后来的文人将它删除了。

(令人不解的是,以后的中国的文人特别是文学界、诗歌界,在论述古典诗歌时,却都不约而同地忽略、回避音乐的内容。改编删除《诗经》音乐的内容,就是一系列典型实例中的其中一个。这给文学后学一种错觉:错以为《诗经》和诗歌,是与音乐是根本无关的艺术形态。)

诗酒自娱先生说「(诗经/乐府/词)后来独立了」。朱光潜、王珂教授也认为诗歌与音乐「后来分离了」。我的疑问是:不知道是从什么时候开始独立、分离的?如何独立、分离的?

我的愚见是:其实诗与歌,从来也没有分离过。诗酒兄说「音乐性还在」,就是一个间接的证明。什么是音乐性?我想其最重要的内容是「格律」。「格律」是什么?从音乐得角度来说,「格」就是曲谱/歌词的规格(要成为音乐,一定要有音乐的形式规格);「律」就是音乐的声律(音律)(注:现在也有不少歌词虽然有歌词的规格,却是不讲音律,不符合音律。不过,那是另外一个话题,不在这里论述。)

真正的诗、歌分家,其实是现在的「白话诗」「自由新诗」「现代新诗」「超现代诗」。诗酒兄说的对:他们是传统诗歌发展过程中的一个异动,一种变异。所以它们的与音乐分家,很容易理解。


2.以上是就文人诗歌、或者说是文人诗坛认可的“正统”诗歌而言。其实除了文人诗歌之外,还应该包括各个朝代的民歌。它们始终都保留着诗、乐一体的诗歌形态,从来没有改变过(是指诗乐一体的形态而言,不是指它们的形式发展)。关于民歌,它的形式与内容的发展,超出本文的话题了,不在这里论述。


3.诗酒兄说:「"音乐性"是指音乐的特点在其他艺术形式的体现.」我理解,这里面的「其他艺术形式」,应当不包括现代的古体格律诗词。是不是包括现代的新格律诗与自由体现代诗?

如果「其他艺术形式」是指现代自由体诗,我以为:因为新诗从它诞生那天起就抛弃了传统诗歌,抛弃了音乐与音乐得关系,割断了与音乐的联系,那么,它不必体现「音乐性」,这是理所当然的。这一点上,我赞同王珂教授的观点。

诗酒兄说「新诗横空出世」,说得很对。这与台湾纪弦先生说的「横向移植」,何其类似。纪弦是现代派诗歌的始祖,他一向反对新诗要继承传统,而是主张「横向移植」,就是从西洋诗歌那里移植一些品种到中华诗歌的土壤里(它今天长得不好,也不奇怪)。

胡适说「作诗如说话」。说话,包括日常的谈话,它不需要音乐性;「过分强调音乐性」,那是完全不必要的。


以上不算是什么「论文」,只是点滴的随想。不成熟或不对之处,请诗酒兄及王珂教授多多理解与指教,为盼。


2008-2-4于奥克兰。

诗乐何时分离?关于音乐与音乐性之二

 

诗乐何时分离?

关于音乐与音乐性(之二)

 

 

诗酒自娱君在王珂《不能极端强调新诗的音乐性(一)一文留言说:

「音乐本身当然具有音乐性,"音乐性"是指音乐的特点在其他艺术形式的体现.

似乎只有诗歌的音乐性才引起人们的特别重视?这不是没有道理的.

诗经\乐府诗\词都是与音乐共生的,后来独立了,音乐性还在.

新诗横空出世,是不是就可以不要音乐性?这关乎诗的文体特征.」


我想就此谈谈我自己的想法:


1,诗酒兄说:「诗经\乐府诗\词都是与音乐共生的」,这是完全正确的。王珂教授更论证了「在各个民族中都形成过一种最初的‘歌、舞、诗三位一体的汇合’」说。

诗酒自娱兄说到「诗经/乐府诗/词都是与音乐共生的」,其中的词,应该是指宋词的吧。这都是很对的。说宽一点,应该包括楚辞/相和歌/清商乐诗等等,甚至还应该包括唐律诗。很多中国的文人学者以为唐律诗是文人创造的,与音乐及民间歌曲无关。现代的研究证明这样的认知是不对的。详见《中国音乐史》第二章《唐代的诗乐》以及胡湘洲《唐代歌诗研究》),以及再后的元曲。

实际上,一部中国的古代音乐史,就是一部古代诗歌史。近代的音乐家编著的中国音乐史书,也都将《诗经》《楚辞》等列为古音乐的一部分。例如乔健中主编的《中国古代音乐史》,萧兴华的《中国音乐史》,都论述了诗经音乐、楚辞音乐、乐府音乐。实际上孔子收编诗经时,是连同它的歌谱(音乐)和歌词(诗文)一起收集的。而且早期版的《诗经》119篇,本来有几篇是只有曲谱而没有歌词的,后来的文人将它删除了。

(令人不解的是,以后的中国的文人特别是文学界、诗歌界,在论述古典诗歌时,却都不约而同地忽略、回避音乐的内容。改编删除《诗经》音乐的内容,就是一系列典型实例中的其中一个。这给文学后学一种错觉:错以为《诗经》和诗歌,是与音乐是根本无关的艺术形态。)

诗酒自娱先生说「(诗经/乐府/词)后来独立了」。朱光潜、王珂教授也认为诗歌与音乐「后来分离了」。我的疑问是:不知道是从什么时候开始独立、分离的?如何独立、分离的?

我的愚见是:其实诗与歌,从来也没有分离过。诗酒兄说「音乐性还在」,就是一个间接的证明。什么是音乐性?我想其最重要的内容是「格律」。「格律」是什么?从音乐得角度来说,「格」就是曲谱/歌词的规格(要成为音乐,一定要有音乐的形式规格);「律」就是音乐的声律(音律)(注:现在也有不少歌词虽然有歌词的规格,却是不讲音律,不符合音律。不过,那是另外一个话题,不在这里论述。)

真正的诗、歌分家,其实是现在的「白话诗」「自由新诗」「现代新诗」「超现代诗」。诗酒兄说的对:他们是传统诗歌发展过程中的一个异动,一种变异。所以它们的与音乐分家,很容易理解。


2.以上是就文人诗歌、或者说是文人诗坛认可的“正统”诗歌而言。其实除了文人诗歌之外,还应该包括各个朝代的民歌。它们始终都保留着诗、乐一体的诗歌形态,从来没有改变过(是指诗乐一体的形态而言,不是指它们的形式发展)。关于民歌,它的形式与内容的发展,超出本文的话题了,不在这里论述。


3.诗酒兄说:「"音乐性"是指音乐的特点在其他艺术形式的体现.」我理解,这里面的「其他艺术形式」,应当不包括现代的古体格律诗词。是不是包括现代的新格律诗与自由体现代诗?

如果「其他艺术形式」是指现代自由体诗,我以为:因为新诗从它诞生那天起就抛弃了传统诗歌,抛弃了音乐与音乐得关系,割断了与音乐的联系,那么,它不必体现「音乐性」,这是理所当然的。这一点上,我赞同王珂教授的观点。

诗酒兄说「新诗横空出世」,说得很对。这与台湾纪弦先生说的「横向移植」,何其类似。纪弦是现代派诗歌的始祖,他一向反对新诗要继承传统,而是主张「横向移植」,就是从西洋诗歌那里移植一些品种到中华诗歌的土壤里(它今天长得不好,也不奇怪)。

胡适说「作诗如说话」。说话,包括日常的谈话,它不需要音乐性;「过分强调音乐性」,那是完全不必要的。


以上不算是什么「论文」,只是点滴的随想。不成熟或不对之处,请诗酒兄及王珂教授多多理解与指教,为盼。


2008-2-4于奥克兰。

我说的"独立",是指单独以诗的方式存在.例如宋词的脱离曲谱后,仅以文字显现时,就独立了.

"音乐性"在"其他艺术"中都有或多或少的体现,自由诗也不例外.放逐音乐性是自由诗的通病,也是它应该医治的顽症.

应当不包括现代的古体格律诗词?当然应该包括啊!

当代创作的所有诗作,都是与音乐分离的,但是不能不具有音乐性;一旦它们被谱曲,便与音乐结合为一体了.

诗中的音乐性的表现,就是节奏与音韵.自由诗与格律诗的分野不是"有不有"节奏与音韵,而是节奏\音韵有不有规律.

TOP

我说的"独立",是指单独以诗的方式存在.例如宋词的脱离曲谱后,仅以文字显现时,就独立了.

"音乐性"在"其他艺术"中都有或多或少的体现,自由诗也不例外.放逐音乐性是自由诗的通病,也是它应该医治的顽症.

应当不包括现代的古体格律诗词?当然应该包括啊!

当代创作的所有诗作,都是与音乐分离的,但是不能不具有音乐性;一旦它们被谱曲,便与音乐结合为一体了.

诗中的音乐性的表现,就是节奏与音韵.自由诗与格律诗的分野不是"有不有"节奏与音韵,而是节奏\音韵有不有规律.

TOP

返回列表