抒情、主观与写作
——关于诗歌的对话
■王长征 陈人华
作者简介
王长征，山东诗人，其作品入选多种选本。
陈人华，广西诗人，自1984年起以自然投稿的方式在国内外报刊发表以诗为主的文学作品。
王长征：你是我在鹰诗歌网上认识的朋友，你对诗歌的热爱是虔诚的，最近我又注意到你推出了系列“纪实抒情诗”，这说明你对诗歌的理解正在朝着一个更加明确的方向努力，我想知道你是如何理解你内心中的诗歌形态的。
陈人华：写诗的日子一晃已过了二十年。旧有的观念，文学是文化的主要组成部分，诗是文学中的文学；从某种意义上说，诗是最高的文化，是社会和民族的精神；诗还肩负着发展语言文字的任务。这里涉及的是上世纪常见的责任感：人不能为自己而活着，要为公众工作、奋斗和贡献。在今天看来，这些好像是过时的口号，但诗歌确实给了我很多，诗歌让我心明澄静，让我明白事理，让我真诚、真情、真心，怀揣一颗善良的心去面对一切而不加以评论。我在鹰诗歌网的“本站诗观”中有这些话：“以生命、以人生来写诗，而非伤春悲秋、聊作无病呻吟；为了诗歌可以放弃，可以牺牲，可以清贫”。二十年的诗歌经验不足以说明什么，但继续努力永远是诗人的方向。
近来我比较注意题材的问题，已经完成了一个系列约200首的纪实诗。这个纪实包含了不少抒情成分，纪实与抒情并不矛盾。长征兄似乎对抒情比较重视，在今天，诗歌中的抒情应该是怎样的，请发表一下高论。
王长征：诗歌的多元时代给了我们对诗歌进行多种理解的自由，诗歌是否需要肩负与承担，在中国诗界一直纠缠不清，实际上我们说的是“诗歌与人分别承担什么”的问题，这两个话题如不进行有效的分离，会造成话语的不断游移，无法构成论争话题的对位以及论争焦点的固定，而你所说的应该是诗人的“承担”。
抒情是诗歌的天然属性，重提抒情是有远见的，这是中国诗歌的史学角度无法绕过去的问题。在“第三代”诗歌运动中，抒情被人为地降解了，其原因是为了抵抗那个时代的虚假风尚。现在再谈论这个话题，其意义是不寻常的，因为历史已经重构，"第三代"已经参与了诗歌史的构成，所以现在谈的抒情已经微妙地改变了传统抒情的原版，成了一个"新的问题"。所以我们要不时地回到诗歌的抒情本位上，认真而具体地讨论诗歌的抒情性问题。既要清算传统抒情的虚妄、酸腐、神经质，又要调整“口语诗”的日常、客观和冷静。在某种程度上，新抒情诗的写作，是写作的人道主义与自由主义的恢复，是人性对诗歌写作自身的本能要求。那从《诗经》流传下来的抒情传统，希望在诗人那里找到有力的承接者，并在现时代的环境里扎下此在之根。我读了你的许多“纪实抒情”诗大多是很喜欢的，里面回荡着新鲜的抒情，而纪实本身又克制了在抒情诗中出现“假大空”的危险。
陈人华：抒情和美作为诗歌的重要特征，对两者的消解只不过是外表形式上的包装而已。在这方面有一个叫“煽情”的词。诗歌中的抒情，的确处于一种新的阶段。看来今天的诗歌，占数量很大的部分是叙事性的，但又散发出强烈的感情来。作者将感情寄寓于作品的生活具象中而不是直接抒情。叙述是一种外在的表现手段，抒情才是它的内核。抒情还可以以怎样的态势出现？这是我们需要思考的。
自“盘峰论争”和“衡山论剑”以来，现代诗的向度越发多元，但具有建设意义的诗学论题却不多，口语诗、有时是口水诗占了不少的比重，这也许与经济变革下的快餐文化环境有关，精英与大众两极分化，向下的和向上的诗歌各走一方，诗歌的写作有时也就变得缺乏难度。任何朝代的诗歌都是专业化写作（估且这么称呼）与口语化写作两种倾向并存。从几千年的中外诗歌历史中我感觉到，诗歌所为人称道的精神总是人类健康、向上、优秀的品格精神，当然也允许各种形式、甚至反向的表现手法；能够流传的诗歌总是那些具有思想的感情的感召力和美的诗歌。面对今天的盛大而又低迷，也许剔除封建英雄主义成分后的高尚、正直和美，正是我们所需要的东西。我敏感地看到诸如“垃圾派”“下半身”及身体写作们在题材上的开拓意义，同时自己依然坚持专业型的写作立场。在去年秋天，极光论坛上有过一次近百名诗人直接发言的激烈诗歌讨论，你是主要的论争者之一，我觉得这个讨论颇有诗学意义。
王长征：基于一种判断，我想你的说法是有历时的梳理愿望与共时的针对性，所以说我们现在谈抒情是建立在一个具体而又特殊的语境之上，而不是泛抒情论。你的专业型立场可以理解为对“崇高”的固守以及诗人的“精英角色”，我对诗人的理解是比较宽泛的，既然诗性是生命里固有的，诗人只是掌握了某种特殊语法的人，语言就是他的最高道德。我主张“健康写作”，这样在对知识和技术的漫不经心中就完成了他的诗写行为，这样诗歌不但具有了个人性，还同时具有大众性。
“叙事性”是“第三代”诗歌修辞的主动选择，还有“冷抒情”、“伪叙述”、“过程”、“细节”等共同构成了第三代的基本特征——“客观写作”。“客观”成了十年诗歌写作的共谋，这对诗歌的贡献，方家已经说得够多。十年后我们在这里谈“主观”，已非常必要。客观更接近于“真”，但客观不是全部，客观和主观在一个人身上甚至是一个东西分不明白。有了主观的同时在场人才是完整的。主观的问题：内心、梦、欲望、反射、回忆、想象和联想、抒情和感受、思索和怀疑……等等，构成了主观的存在和种种必要。客观与主观既是方法论，又是人的存在的一部分。客观加主观等于人观。客观和主观都要认真研究。主观和客观需要等量齐观。因此我现在强调：把诗写得更主观一些。这也是我对新抒情进行呼吁的一部分。我也想听听你对诗歌写作中主、客观问题的高见。
陈人华：反映社会生活、表达思想感情，所有诗歌都包含主客观两个方面。某个方面的强调则与诗歌环境有关。我提出过“以作品代言，让生活说话”，这里的“说话”是一种能指而不是一味“客观”的自然主义。针对自然主义的消解意义的诗歌操作来说，强调主观无疑是一种提醒。以我的环境很少有时间关心理论问题，写作往往属忙里偷闲废寝忘食的事情。就写作实践而言，我不想老是将一些没有新意的情感、用一些不同的词汇组合写来写去。我见过一些诗，其语言的运用程度已经达到了魔术的程度，然而却空洞无物、思想贫乏。我需要写出更多的题材、展示更多的画面、传递更多的内容，以作品代言，让生活说话；不消解意义，也不像数学证明题那样把诗歌写成意义的推证；喜欢抒情，但不想刻意去抒发某种特定的感情比如爱情或爱情的变种；重视形象，但不会去写那种很容易抢眼的特殊意象或明晰意旨；重视作品的内涵、厚度和模糊逻辑，以达到一定的信息量，为此宁可舍弃简明精炼所带来的效果，但又不希望作品变成对意识流的感性沿袭。对了，你所说的“主观”似乎还不够明确，“主观”的方向跟我说的诗歌反映“健康、向上、优秀的精神”“高尚、正直和美”是不是有很多的一致性？
王长征：不尽一样，但肯定里面包含着你所说的“健康”与“精神”的因素。你对诗歌语言的魔术以及数学推证情形的警惕我也是深有同感的，我认为“感觉”就是诗歌的第一要旨。诗歌语言就是过敏的器官，它可以忽略知识与理想的阻塞和拦截，拨开意想与词背后的技术性和人造性（也就是你说的魔术和推证），直抵生理性的反射，以最本能和最直接的方式获得诗意，谈到“感觉”我们还得说起“口语”，在当代诗写中这是个焦点话题，用自己的舌头说话，其个人性和私密性才得以凸现。但诗歌的任务总不能恢复到“说人话”的水平就算完了，诗歌对口语有着更为精妙的要求，所谓“带着黄金的镣铐跳舞”，就是说口语不能泛滥，不能口水化，还有口语里的实用性成分也侵蚀着诗歌语言的质地，音韵、节奏、旋律会帮助口语带上更好的口感。最后，祝你和广西的诗人们快乐、精进。
陈人华：谢谢。看来我们对诗歌的认识有很多共同之处。也祝全国、山东的诗人和爱好者们快乐！
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附：该刊同栏刊出的诗作品。
陈人华的诗
■陈人华
如果能睡在风中
如果能躺在风中，又会怎么样？
一头钻入，把风当成一张巨大柔软的床
同时风又是一张巨大柔软的被子
“看，它已经睡着了！”
曾经指着，高空中凝然不动的雄鹰
像指着一个希望
在风中，入睡了。全身的每一个毛孔
都张开了。风哗哗地吹过每一个细胞
风是穿过，每一个细胞
风所包含的，阳光、空气、雨露
也同时在哗哗地穿过
每一个细胞都受到了抚慰。万事万物
在随意的每一个细胞中浮动
亲朋好友、仙女天音，和高贵、奢华、
成功，全都来了，轻轻吹拂
如果是真的，能睡在四面八方的风中
无尽地飘，该有多好
所有的梦想不断穿过每一个细胞
而且还会，继续梦见更多更好的东西
如果能睡在风中，该有多好！
可是万一，一些可怕的
环境或人事，天啊！
也出现在风中，那又该怎么办？
路边的老墙
——梦见墙上的一些文字
路边的老墙，它的突然令人惊讶的出现
源于上面，多年前的文字
它们在大雾中，早已嚼碎了黎明！
抄写并张贴的大群人
也已经四散，永远不会再有重聚的时光
是来来往往的人保留了它
他们传抄、他们陶醉于同一个境界
他们原初未泯的心
得以点燃，在纯净无暇中悠悠重续
老墙下长着一些墙草
这些弱小、坚忍不拔的生命
在缝隙或靴子下，生了又死，死了又生
生命的感激演绎得淋漓尽致
当洞悉这一切，人仿佛
从一个黑洞中走出来，又还要原路回去
四周，人来人往，有驻足的动感
但外表上没有任何痕迹
像黎明和黄昏打开无色的光，像
勇猛的世界在背面的另一条街汹涌激荡
像即将来，或者即将去
像头颅飞在云上，寻找高尚、正义和美
唉！老墙已经很陈旧了
这条街巷，在城区改造中日渐冷清
饿着肚子散步
饿着肚子，在繁华区的路灯下散步
有多少，是想看又害怕被察觉的路人？
一种亲切的、温习的感觉袭来
我，会的，掏出几块钱
美美地吃上一碟带肉的炒粉
然后到路边公园莲花池上的曲廊走走
曲廊九曲十八弯
上面情侣对对如梦如幻
我会让他们稍稍惊动，我会
伸手下去，掀开莲叶一角，看一看
下面清清的流水。朦胧的荷花
飘香阵阵，它们不会因此
受到强大的对手包围，和生死的折腾
你看天上，闪烁的星星多明亮
这时便拥有了一切！
我不懂游泳，水和淤泥深逾二丈
所以适合，不顾生命危险
努力将身体探出，努力让手伸得更远
我要，通过花叶的大面积扩散
阅尽天底下所有的善良
化解生平。除此之外又能做什么呢
来时，有人和车辆
归去，也避不开灯火下的轻尘
循环的轮
到了新兴路口，犹豫中我看汽车的轮子
穿梭如流的车，一个接一个的轮子
它们在不断地循环
像时间、人事，像地球和星际
只要，往侧街一拐，我就回到了过去
里面有自由、快乐和舒心的节俭型生活
一路丰富多姿，叫卖廉价的小吃
那时我是往前走的
前面有一个公园，现代艺术的格局中
鲜花从水面飘向人工彩虹的倒影
我知道那叫走向未来
而且那未来，绚丽和奢华终将化为枯骨
但那时我还是，不顾一切地朝前走
所以你看，漫天飞着透明的刀
如果，跟着轮子去呢
则会霍然开朗、远方扑面而来，应该说
那个，其实从未谋面了
但一股很香的骨头汤，从路口、把时空
错了一下位，使我安坐于家乡
当然，有汤，有鸡鸭鱼，还有欢乐在
不断循环，事物亘古永久
如一个轮。人四处偶然浮现
若干时日后，旋转中慢慢冒出青烟
一片树叶
手上拿着一片树叶。一边走
一边看，哪条是它的生命线。已结束了
它的一生！因为已经被摘了下来
这么说时应该肃然起敬
车流，在四周飞驰不绝，使人想到
人的生命，脆弱得随时都有可能断裂
“我见过某个癌症病人的手掌
生命线很短。他年轻活泼，看不出有病
但不久，他真的就弃世了。”
还记得吗，谁说过的？
呼呼。一辆摩托车，从身边狂擦而过
我见过的，更脆弱的生命，只为某事物
而存在，简单地纯粹；要么活着
要么随时随地，都可能和可以死去
真的，我见过的
我想将这人一把抱在怀里
然后飘飘迎来永恒然后欢乐中万劫不复
“叶子啊叶子！”我说
弃之不忍。拿在手上，又能怎样？
任真跟帖：
这种讨论的积极意义是显而易见的
诗歌的抒情是诗歌缘起的基因，是无法分割出去的染色体，当我们重新提起新抒情的定义并为之努力时，这是在唤醒诗歌本身。
叙事与诗歌的伴随，可以像一个孩子开始哭泣是抒情，开始说话就有了叙事因素一样。
诗歌的彻底表达的可能，一开始，是由抒情和叙事承担的，进行有意义的讨论和挖掘的意义也因此是显而易见的。
我认为，这种考证从我们中国诗歌的缘起之处入手，对照古典诗歌文本，重新挖掘是一个重要的方向，而长征的诗经努力是因此让我感到敬佩的原因。但是，长征的挖掘怎样才能彻底得摸到古诗的痛楚之地，这还需要认真的思考和辨别。我认为，长征的努力过程中，时深时浅，如果可能，长征必须再思考一些片断，做到更加精到和深入，这是我所期望的。
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