对基准诗节作用的一个新看法

孙逐明

　　本人的变化型格律体的探索，还刚刚起步，有待于真正关心新诗格律化前程的有志之士继续探讨。

孙逐明

孙氏新三分法实际上是四分法，只是把变化型放在“对称与不对称巧妙的结合”里去介绍了、

齐云

孙逐明 发表于 2018-2-26 19:55
　　请别忘记，百分之七十以上的宋词和百分之九十以上的元曲，统统没有啥子“建筑美”，难道它们统统都是 ...

宋词元曲产生时是先有曲谱的，后来才获得独立。虽然它们属于格律诗词，但最好不要完全据词曲研究诗歌的格律发展规律，不然可能误入其途。
而且看似不对称不具建筑美的词曲，换种分行方式，就会获得一定对称性。如《忆江南》分五行，二三四五行是对称的。
我知道对称破缺恰是孙兄格律体新诗分类的特色。但对称破缺使问题复杂了，而且我以为宋词普遍存在的对称玻缺不见得适合直接引入新诗格律建立初期。所以在论坛创作实践中，拒绝对称破缺的万氏三分法最后成了主流。
某种程度上，对称破缺很难建立法度，因而不具操作性。比如，到底哪些部分是可以对称破缺的？破缺到百分之几十仍算破缺而不影响全局对称？

退一步说，就算旧体诗词没有对称建筑美，也不影响格律体新诗普遍具有建筑美。

孙逐明

齐云 发表于 2018-2-26 23:04
宋词元曲产生时是先有曲谱的，后来才获得独立。虽然它们属于格律诗词，但最好不要完全据词曲研究诗歌的格 ...

我很高兴这种对事不对人的理性化讨论。
江南好的例子不典型，我已经换了一个例子《南歌子》
南歌子　　张泌

柳色遮楼暗，
桐花落砌香。
画堂开处远风凉。
高卷水晶帘额衬斜阳。

等一下我再谈我的看法。

孙逐明

齐云 发表于 2018-2-26 23:04
宋词元曲产生时是先有曲谱的，后来才获得独立。虽然它们属于格律诗词，但最好不要完全据词曲研究诗歌的格 ...

　　齐兄说：宋词元曲产生时是先有曲谱的，后来才获得独立。虽然它们属于格律诗词，但最好不要完全据词曲研究诗歌的格律发展规律，不然可能误入其途。
　　
　　我以为此理由值得商榷。
　　第一、古典格律诗体最初都是入乐合唱的，后来离开乐谱成为了不入乐的格律体徒诗。如诗经四言诗、汉魏六朝五七言乐府诗和近体五七言绝句体乃至宋词元曲，莫不如此。。朱光潜在讨论中国诗何以走上“律”的路时指出：“在词调并立以前,诗的音乐在调上见出;词既离调以后,诗的音乐要在词的文字本身见出。音律的目的就是要在词的文字本身见出诗的音乐。”
　　由此可见，宋词元曲先有曲谱后来获得独立，不能成为我们新诗格律理不去借鉴的理由。
　　第二、我们之所以要创导诗歌格律体，其根本原因是这种诗体具有“听觉音乐美”而不是其它；如果自由诗的“听觉的音乐美”远远胜过格律体，我们绝不会去创导什么格律体。
　　而我们吟诵这些不具备建筑美的宋词元曲曲牌，其“听觉音乐美”丝毫也不弱于具有建筑美的宋词元曲曲牌；我们有什么理由只学习后者而不学习前者？
　　第三、咱们的具有建筑美的三分法杂言格律体新诗体与不具备建筑美的杂言宋词元曲相比，二者“听觉的音乐美”的差异，简直是天壤之别；我们的杂言格律体新诗理论有什么理由拒绝从宋词元曲里面吸取营养？向这些不具备建筑美的宋词元曲学习，怎么会变成歧途？
　　
　　齐兄说：
　　我知道对称破缺恰是孙兄格律体新诗分类的特色。但对称破缺使问题复杂了，而且我以为宋词普遍存在的对称玻缺不见得适合直接引入新诗格律建立初期。所以在论坛创作实践中，拒绝对称破缺的万氏三分法最后成了主流。
　　某种程度上，对称破缺很难建立法度，因而不具操作性。比如，到底哪些部分是可以对称破缺的？破缺到百分之几十仍算破缺而不影响全局对称？
　　
　　我觉得齐云兄把宋词元曲的优势与我本人的诗学研究混为一谈了。
　　我提倡同时学习各种古典诗词中的精华，既学习具有建筑美的唐诗宋词，也学习不具有建筑美的“变化型”宋词元曲。我对后者的研究刚刚起步，仅仅是有点苗头，远远谈不上成熟，还需要大家进一步作更深入的探索。我自己早就说明了这一点的；我的早期研究，的确可操作性不太强，不等于“变化型”宋词元曲的可操作性不强。它们的可操作性要是不强，哪能写出那么多的、流传千古的传世佳作？
　　即便是我个人的研究，法度可操作性的也是在逐步加强的，例如孙氏新三分法里的“红线对称式”、“变韵整齐式”，多段体的“改头”、“换尾”以及“改头换尾”等法度，都不是我的“创造发明”，而是从古今实践创作中归纳出来的“发现”，都是有可操作性的，而且已经有一些朋友在写了，我引用的诗例就是引自于大家的创作实践，而不是我自己的闭门造车。今后，随着有心人的继续研究，可操作性是有可能继续加强的。
　　此外，齐云兄说“在论坛创作实践中，拒绝对称破缺的万氏三分法最后成了主流”，“拒绝”一语是只得探讨的。具有对称破缺的长短句格律体，一直有人写，我在《新世纪格律体新诗选》和《2006新诗格律体新诗选》里就选用了一部分。以后的《东方诗风格律体新诗选》和东方诗风年二刊之所以再也不出现对称破缺的诗作，并不是诗人“拒绝写”，而是万站长和王端诚主编“拒绝选入”而已。
　　
　　齐兄说：退一步说，就算旧体诗词没有对称建筑美，也不影响格律体新诗普遍具有建筑美。
　　
　　我以为这一断语也值得商榷。
　　
　　齐言格律诗普遍具有建筑美，谁也不否认。但是，长短句格律诗普遍具有建筑美，是值得商榷的。
　　咱们东方诗风和中国格律体新诗网这个小圈子里的刊物里，长短句格律诗的确“全部都具备建筑美”，而在刊物之外的创作实践里，仅仅是绝大部分具有建筑美，也有少部分并不具备建筑美。
　　离开我们的这个小圈子，放眼一百多年众多理论家的新诗格律的探索，不符合东方诗风三分法的不具备建筑美的格律诗体将会更多。
　　
　　上述种种，足以证明：建筑美根本不是格律体新诗的必要条件，因此它不是格律体诗歌的本质特征。
　　
　　以上仅为一己之见，请批评指正。

齐云

作为宋词之前的诗歌主流，五七言诗主要是历代文人创造发明的，并没有曲谱在先。

我没有能力也不想细致辩论，只说出自己观点（其实我的主题贴稍加延伸丰富也是一篇大文章，但表明自己观点时还是越简明越好），有曲谱在先的宋词元曲不足以说明中国古典诗歌格律发展规律。仍拿《忆江南》为例说明，曲谱可能没有人知道了，假如它的歌词时长是这样的：
江——南——好——
风景——旧——曾谙
日出江花——红胜火
春来江水——绿如蓝
能不——忆——江南
从曲谱的节奏来看，这是整齐式的，不是参差式的。我总觉得这是个常识，歌词不是独立的，在不知曲谱的情况下，歌词不能单独说明其音乐美，三个字和七个字的歌词，其曲谱可能是完全对称的。

本坛同名纸刊作品编发的程序逐明兄是知道的，由版主出任的主持人选择作品（别人可予建议，但估计很少有人建议），主编和站长基本不干涉的，据我所知，也没有站长、主编否定主持人选择的作品。

而且，即使逐明兄你自己出任格律体新诗版的版主和主持人，在现在的论坛上你也找不到对称破缺的作品了。原因不在于有人阻拦，而是基本没有作者写不对称的格律体诗歌了。恐怕你自己也是优先写完全对称的诗歌，而不是对称破缺的诗歌，无他，好掌握。你根据宋词发明的一系列的对称破缺法则，相对于完全对称的理论来说，过于复杂，本坛很少人了解，更少人应用。

这符合理论和实践发展规律的。等完全对称的格律体人们写厌后，才会有对称破缺的革新出现。

音节诗理论系统引入了平仄，也有几位论坛同仁认可并实践了，但公认的，平仄引入一定在节奏之后（旧体诗也是如此），同样的，对称破缺理论与实践的发展，应该在对称不破缺理论之后。只不过因为逐明兄掌握了“金花五道”一套先进的理论研究方法，提前发明了平仄、破缺等理论并公之于世了。但写诗人的接受还是分次序的，这其间并无人主使。

孙逐明

齐云 发表于 2018-2-28 10:14
作为宋词之前的诗歌主流，五七言诗主要是历代文人创造发明的，并没有曲谱在先。

我没有能力也不想细致辩 ...

　　齐兄可能没有研究过中国文学史。
　　《诗经》中有国风、小雅、大雅之分。国风是乐官民间采风之作，是民间歌曲；小雅其中部分诗歌与《国风》类似，最突出的，是关于战争和劳役的作品，也是底层的歌曲。大雅既有宫廷歌曲，也有文人徒诗。所以诗经总体上是有曲谱的歌曲。
　　文人五言诗的前身是汉魏六朝的五言《乐府》歌曲，所以五言古诗被称之为“乐府”，也是有曲谱的歌曲。
　　两句一韵是汉诗的正轨。七言诗的产生比较复杂。最早的七言诗是句句押韵的柏梁体，是文人酒宴联句的戏作，并不成熟。最有名的曹丕《燕歌行》也是句句押韵的文人诗，极少有人仿作。后来民间出现了两句一韵的七言乐府歌曲，南朝鲍照仿七言乐府写作两句一韵的七言诗，七言诗这才走向成熟。
　　最早的五七言绝句也是入唱的，有名的诗人一首五七言绝句写出，马上就被到处传唱。
　　正因为如此，朱光潜才有“在词调并立以前,诗的音乐在调上见出;词既离调以后,诗的音乐要在词的文字本身见出。音律的目的就是要在词的文字本身见出诗的音乐”之论。
　　由此可见，宋词元曲先有曲谱后来获得独立，不能成为我们新诗格律理不去借鉴的理由。

　　再说格律体新诗的状况。正如你自己承认的，早期有部分诗人写作违背三分法的长短句，后期大家更愿意写遵循三分法的长短句，也正如你所说，“这符合理论和实践发展规律的。等完全对称的格律体人们写厌后，才会有对称破缺的革新出现”，也就是说，你还是承认“对称破缺的革新形式”也是格律体，只是现在大家还并不大愿意写而已。
　　脱离东方诗风这个小圈子，违背三分法的长短句格律诗体就相当多了，大家读一读刘涛的《汉诗形式的理论探求》吧，就不用多举例了。
　　上述事实证明。建筑美既不是格律体新诗选的充分条件〔并非有建筑美的新诗就是格律诗〕，也不是必要条件〔并非所有格律新诗都有建筑美〕。建筑美怎么可能是格律体新诗的本质特征呢？

　　话已至此，我就不想再啰嗦了。大家愿意怎么看就怎么看吧。