过桥人（新杂言诗）

水龙

齐云 发表于 2016-10-11 08:28
楼主的诗歌如果出现在白话文运动初期，还可以理解。
楼主执着于王力对文言的一个解释，就把旧体诗是用文言 ...

王力老先生可不是随意说的，而是在高校教材《古代汉语•绪论》的一段非常正式的文字。现复制于下,可惜是繁体字的，凑合着读吧。
古代漢語是一個比較廣泛的概念，大致說來它有兩個系統：一個是以先秦口語為基礎而形成的上古漢語書面語言以及後來歷代作家仿古的作品中的語言，也就是通常所謂的文言；一個是唐宋以來以北方話為基礎而形成的古白話。
老先生把古代汉语分为文言与古白话两类。诗，毫无疑问应该属于古口语。其实诗没有什么神秘，它就是精约口语。古诗是古代的精约口语，今诗是现代的精约口语。诗，人人可为，只不过是水平不同而已。
您对我修改过的上半首诗的评论说明了一个问题，您所说的文言只不过是去掉了口语中的助词和一些可有可无的成分而已，文言真的是如此简单吗？
请先生尊重老前辈，连《古代汉语》都没有读过就轻易提出质疑。说三道四，不如踏踏实实去读书，如今网络这么方便，要搜本书读不是难事。

孙逐明

水龙 发表于 2016-10-12 07:08
王力老先生可不是随意说的，而是在高校教材《古代汉语绪论》的一段非常正式的文字。现复制于下,可 ...

　　先生说：“请先生尊重老前辈，连《古代汉语》都没有读过就轻易提出质疑。说三道四，不如踏踏实实去读书，如今网络这么方便，要搜本书读不是难事。”这一观点我是不敢苟同的。

　　首先，著名语言学家也好，大学教材也好，不等于他们的观点全部正确。王力虽是著名语言学家，但他的错误观点并不少见；大学教材里的观点也有不少错误，历届大学教材不断出修订版，就是在不断修正以前的错误。。其次，完全靠网络百度来作学问，也不是很可靠的方法。在网络上最有影响的且是王力写在大学教材里的两个重要观点就已经被证明是错误的了：

　　第一、王力认为对偶的法则是语法一致和词性一致；大学各大教材也大多持这一观点。但这一观点已经被证明是错误的了，请参看我的论文《论对仗理论中王力语法分析法的失误》、《再论王力对偶理论的错误根源——兼论字类对称法与词类对称法的短长》和《弘扬古法是完善对偶理论的必由之路——古今对偶法则的比较研究》。这三篇文章先后发表在中国楹联学会会刊《对联文化研究》之上，中国楹联学会的《联律通则》也根据我的观点，对王力的对偶法则作了适当的修改。以上论文在网上都可搜索到。

　　第二、王力认为平仄理论的的作用是形成节奏美。这一观点已经被当代语言学家的科学实验和诗歌理论界的论证推翻了。我们论坛里有许多篇文章都是对这一观点的批评。我就不一一引述了。〔这一错误观点，就被先生无条件地接受了。〕

　　至于王力说 的“文言是指以先秦口语为基础而形成的上古汉语书面语言以及后来历代作家仿古的作品中的语言”，不见得这一定义很准确，如果说“文言是指以先秦上古汉语书面语言以及后来历代作家仿古的作品中的语言”，这当然毫无疑义的。至于“以先秦口语为基础”一语，纯粹是王力先生的猜想，因为根本没有任何“先秦口语”的资料可供比较，有什么理由证明先秦书面语一定是以先秦的口语为基础，而不是先秦以前的口语为基础？王力先生喜欢用猜想作为立论的根据，已经不是第一次。例如，他的平仄节奏论的立论基础，仅仅是他一个没有任何科学证明的猜想。

　　先生说我们没有读过王力的《古代汉语》，恐怕也是先生的猜想，我们不但读过，而且是手中的重点读物之一。

　　我们这个论坛里的朋友，一方面很尊重先贤的研究成果，但从不盲目地把先贤的理论和观点当成金科玉律的。实事求是，吸取精华，去其糟粕，应当比较正确的研究方法。

孙逐明

　　先生的诗作，不仅仅是没有使用现代助词这么简单，我已经指出先生的诗作有三方面与现代口语有很大差别：第一、虚词的使用不同；第二、单音词与多音词的使用不同；第三、语法结构的不同〔先生几句短小的诗歌，就有两句是典型的文言句法〕。哪有半点现代口语的特征可言？　　先生的诗作，不但与现代口语相距甚远，与古白话文相距也甚远。明清话本小说是比较接近明清时代口语的作品，里面活泼的口语用法，在先生的诗作里根本看不到；先生诗作句法之呆板，比元曲都比不上，哪有半点口语特征可言？
　　我无意否认先生的新探索。可它只能是古体诗的新探索，决不是现代新诗的新探索；这种作品只能发到古典诗词板块里去，不能发在新诗板块里面的。我们是不能张冠李戴的。

三生石上梦

语言炼得太过了，显得僵硬，不足体现现代语言的美感，用少量的”的“字句型试试，会不会好些？

水龙

孙逐明 发表于 2016-10-12 10:31
　　先生的诗作，不仅仅是没有使用现代助词这么简单，我已经指出先生的诗作有三方面与现代口语有很大差别： ...

想不到先生也如此不堪，从齐云的发言我是推断他没有读过《古代汉语》，你为什么要搅到头上？好笑！我一直很尊重您的，还称您为老师，竟然是这样的水平。
我进入这个论坛还是您推荐的呢，那首诗您早就看过，把它到论坛上还是您要求的呢，忘记了吗？当初我还犹疑了一阵，这个新诗论坛合适不合适我，有空翻翻“中国格律体新诗网”的帖子吧和互通的消息吧。
既然出逐客令了，我也不奉陪了。反正您的理论我也领教过了。
最后，请您记住我在回帖时给您的建议。

孙逐明

水龙 发表于 2016-10-12 21:48
想不到先生也如此不堪，从齐云的发言我是推断他没有读过《古代汉语》，你为什么要搅到头上？好笑！我一直 ...

　　我的确看过先生的《过桥人》，我也的确推荐过先生的这首诗，但我在先生《新杂言诗》的回贴里说得很清楚：
　　
　　“特别是先生提倡把平仄律引入新诗，是很正确的主张。先生的主张与我的观点有同有异，这很正常，我们以后慢慢相互探讨。”　　


　　我还在回贴里声明了我的观点：我认为先生的探索是对古典诗体的一种有益探索，但先生把您的这首诗歌看成是现代口语的新诗，这一点我是不赞同的。
　　
　　齐云与我的看法相同，也觉得先生的诗歌不是现代新诗，而是接近文言文的古诗。我们俩一直都是和和气气地在跟先生讨论，
　　
　　我们倆与先生对这个问题有分歧，这应当很正常，完全可以继续讨论。可先生不是以理服人，却拿王力和大学教材的权威来压服不同意见，指责对方没有看过《古代汉语》，无论先生指责的是谁，这种不靠以理服人、用权威压服人的讨论方式，我是比较反感的。愿不愿意继续讨论，悉听尊便。